易中对话李天厚泽：易中天对话李泽厚： 国往哪中个方走向最险
人物简危 李泽厚介著名哲 家，学上纪世十年八代最名知学，者著名哲学家 ，世上八十年代最知纪名学者，曾任中社 国科会学院究研员，国图宾根大学、德美国斯威星康大、 会学学院科究研，德国员图宾大学根、国威斯美星康学大密、歇 根大学科罗拉、学多、斯瓦斯摩院学客院教席、 歇授大学、科罗根多拉学、斯院斯摩学院客瓦教授席客、讲 座席授教台北，中央究研客院席讲研究座等。职 教授，座北中台研究院客央席讲研座等究。1职889年当选 巴黎 国际哲院学士， 院获年美科罗国多拉学荣誉院 巴黎人际国哲学院士，院919 8获美国年科拉多罗院荣誉学 文学博士人学。位作著《判哲学批批的判———德康述》、 文评学博士位学著作。《批判哲学批的判——康德述—评》、 ——康德述评 —、《美的》程 历《中国(代古、代近现代、思)想论》史、美《的程》历影 等中(古代国、代、现代)思近想论史》《、美的历程》响 巨。 响大巨大。易中 天 著文化学名者厦，门学大文学院教授、博人士导生， 著名师文化学，者厦大学人文学院门教授博士、导师， 著生有艺术人《学类、《》帝国终结的》《先、诸子百家秦 争有《艺术人著学》类、《帝的国结》终、先《诸秦百子争家》、《帝国的 结终》《、鸣》 《、费风云》城、我《之石》、《山国中慧智》等。 、《费城》云》风、我《之石山、《》国中慧智》费 风云城》《我、山之石、》《国中智
民族主慧加义粹主义， 民族民义加主民主义，粹是前当中国往何去处最危险的 的一个向方，大“中国讲模式”有这就危险。个 一个方向大讲，中“国式”就模有个危险。这危 险 今，天 怕没恐不知易中天， 但李人厚呢？曾有文泽载，记 天， 今怕恐没人知易中天， 但不泽李厚？呢有曾记文载，李先 生下南做某客书店，青年学子走相奔告：太 了， 好李生先南做客某下书店，青年子奔走学告：“太好了，李 泽楷相要来！了 泽楷要来了” 人们！是真于善健。李泽忘先厚生《的历程美》人 们真善是健忘于李泽厚先生。《的美历》程一书在 年上是何等受追代， 世捧 80纪 年是代等何追受捧，这当选巴黎位际国学哲院院 的士中国，曾是当人年名知度最高的者学。 中国的人曾，是当年知度名高最学的。 者我真们的已走李过厚这座泽？ 桥们真的已我过走泽李这厚桥座 ？李在泽厚生先家中 ，9月 1 日， 在2李厚泽先家生中， 他与易中天行进一场了对话，谈古论 今纵横捭阖， 对话，。古论谈，纵今横捭。 背景 易中阖天 ：中天：三见李易
泽厚 泽李先生说厚，们是第三我次见吧？面李泽 先厚生说，我是第三次们见吧？ 面我到北京见先生去。 是 这010 2年 月9 21 ，日 到北京我见先生去 。“0 8后 ”的先身生燕居着服之，神气朗，腰清笔挺，板在家门站口， 先生身着燕的之服，居清气朗神腰板笔挺，，站在门口家 ，气 一边朗握，手一问我。边一边握 手一边，我问。 三第？我一次下子不过账算。 第来三？次我一下子不过算账。来
先生，说 年，代在厦。再上门，次先 说生，。是上次是90 代，在厦门。年上再次是 ，08年 ，代武在汉你，送去我火车。站当我时觉你感很压抑。年 ，在代汉，武送你去火车我站当。时感我你觉压抑很。李 泽厚生先的记力惊人。忆 代年，确我见实他过。李泽 厚生的记忆力先人。8惊 0年代，确实我见过。他 还跟纲刘先生一纪，把他起从武汉大送到东学湖宾馆。跟 刘纲先生一起，把纪他武从大汉送学东到宾湖馆。那没时 有车连，租车出没有都是，去的，权当走散。但我是步“有车 连出租车，都有，没是走去的权，散步当但我是“。小字辈” 没有 插嘴的份因此，。字辈”， 没有插嘴的。 份因，大抵此是厚先泽和生纲纪先生 ，大是抵泽先厚和纲生先纪，生 肩肩在并前面走边边。谈跟随在后，算我是执弟子“礼 ”并肩肩前在边走面谈。边我随在跟，算后是执弟“子”礼 。后来 ，代在厦门年，有过次座谈一我，只是也听旁已而。 后来9，0年 在厦代，门有一过次谈座，我只是旁也而听已 因为提问的是。学， 因生提为问的是生，我学便问不；我不便问；答 的疑是先，生答 的疑先生，是也我不便。答 也不我便答。 所，这回以面，见我就得比较问，也发多意见( 表以，这所回面见我就，问得较比多也发表意，(见这些 对话，新《京》的报继成已赵经理出来整发表不，重再)复。 整京新报的赵》成继经整已出来发表，不理重复) 个再过程仍，然我是得问，说多少；得生先则兴甚谈浓 ，过个程仍，是我然得多，说得少；先生则问兴谈甚浓有问 必答，。论古，今天下，谈指点江，山否人臧，物言不讳直 ，答。必论今，谈天下，指点江古，臧否人物山直言，不， 口无遮拦讳说。精到处彩妙，语珠，神连采扬飞，若无旁人，口 无拦。遮到精说彩，处妙连语珠神采飞扬，旁，无人若，让在座 者不无自惊暗叹。让 在者无不座自惊暗。叹 来后去吃饭在。梯电口，我说送给先：生书中， 的后来去饭吃在。电梯口我说：，送先生给书中，有一的篇 《盘李泽厚》。 盘点李泽点厚》 。生先哈一笑哈说我，早就过了看 。生哈哈一先，说笑早就看过了。我
我也
。笑其
实，我是明“人不暗事做 ”盘点《泽李》厚 我也。其笑，实我“明人是做不事”。暗盘 点泽厚李》《 点盘李厚泽 版《年书生气》 意收云南入民人版出 20社01 年版《书意气》生，时就曾托 人我带去本一但杳无，音，信知先生是不么什候时看到。 人带去的一，本但无音信，杳不先生知是么什候看到时。的先生说， 年看就到了 先。生说，002 年2就看了。 到，记得如此啊确！ 记准如此准确得！我 ，如说不恭有之，处请生先涵！ 我海说，有不恭之处，请如先海生涵 先生说，！可你以疑，质可以你批，没评任有何关系 ！生说，先你以质疑可你，以批可，没有任评关系何然！后 ，先生看定，我说不过，你：的观点，我同意不！ 生先看我，定不过，你 的观点，我同意不 ！这倒意是之中料。只是不的知先生的道不“意” 这倒同是料意中的。只是不之道知生先“不的意”，是同不 意我同说“老了他 还是”同意不我质他疑“的 同不意我说“他老了”，是不同意还我质疑的“西体中 用他。前”一条 ，前条一我，能是可错了 ，我可能错了是，为他的因心确实还很年灵。轻 因他为心灵的确还实很年轻 至。“于西中用体 ”我保则看留。法没准 至，“于西中用”体，我则留保看。没准，将法还来会文撰与 生先商。榷先 商生。榷 生还先我说对：想你批评我，批就评；该我支你持 ，生先对还说我：想批评我你，批评就；我该支你，持 支持还。过不我对，有两你建个议。完这两个说议建，支持。 过不，我你有两对建个。说完议两个建议这，先忽生然 停下步，又脚看我， 定然停脚下步，看又我，定说你：，看我很真实吧！ 你看我很真实，吧！ ，哈泽李厚到底李是厚，湖南泽毕竟人湖南是人。是于 泽厚到底是李泽李，厚湖人毕南竟是湖人。南 想起他客里冯友厅先生所兰赠那的副联对：学西为体 ，起他想厅里冯客友兰先所赠生的那副联：西学为体对，中
学
为；刚日读用，柔史读经。指日着对联这 ，用为；日读刚，柔日史经。指着这对读联，泽李厚生不无 先得意地我对：哈哈说，是反过来的都 得。意对我说：哈哈，都是地反过的来 确实都是反过。的。来人前说的法， 实都是反过确来的前。的说人，法是“学中为体西学 中学，体为，为用 ”用为，”和柔日读“史刚，读经日”。但让景仰的，我还不 日柔史读，刚日读经 ”让我但仰的景 ，读 史是“反那过来”而是 生先这话时的说态。神是那“反过来 ，”是而生说先这时话神态。的于 得出是李泽厚印象”“ 于得是出李“泽印厚”云象──居然 刀宝不，依老性旧情人中。 然居宝不老，刀旧性依
情中人。谈 独 不喜欢扎孤堆、抱。 不喜团欢扎堆抱、。 团中易：天生有孤独先吗感？ 中易：天生先孤有感独？吗李泽 厚：当然，有而且较强烈比人。是社本交物， 李动泽：当厚有，而然且比强较。人烈是社本动交，物 社有的交能和本欲，但望的个性是不太喜欢我与人交往。 社交的本能欲望，和但的我性个不太是喜欢与人交。我往有 个先天性毛病三，此个性恶性与循：一是记环不住孔面， 三个天先毛性，病与个此性恶循性：一是记不住面孔环， 已有专文这过讲二；是不住声记，别人打电话我音要问“总 有专已文讲过二；是记住不声音，别打人电话总我问“哪 要位？”次有包括我子儿，所他现在总以是先上名来；三报 有次包是括我儿子所以他现，在总是报上先来；名记 住不。在路五十年六代则被扣过个三帽子， 不记住路。在六五年十代则扣被过个三子帽，时当是很重 的，严是不接一近群，二是众不靠组织，三是拢不露暴思。 一是想接近群众，不是不靠拢组二，三是不织暴思露想 。群近 众个一是性问个题一个是，符不合革时代命要的问求题 一，个是个问题性一，是不个符合命革代时要的问题，两求者 性不质同但，有联系也。性质不 ，同也有但系联
我。在香港曾呆一过年，开后离主没动和任何联人过系 ，我曾香港在过呆年，一离后没主开动和任何联系过人 我在台，湾了呆半年大，开后没有任何联系，离我在台 湾了大半呆，年开后没离有何联系任，国在内在国美 也大都体此如，是这个性，从小不得见生，总人后往躲， 也都体大如此，是这性个从，小见不得生，人往后总，大躲 骂我人出不得世“” 几十散步年都是个人一 人，骂“出我不世”得。几年十散步都是个一，连太太人也 让陪。不让 陪。易中天：我能 会体。我什么问为这个题，问易 天：中能体会。我我什为问么个问这，题为因我自 己也有这个问题。我实其喜欢不扎堆抱团， 也、有这个题。问其我实不欢扎堆、喜抱团，参什么组织和加团体， 倒反喜一欢个呆着人。至，得有少独处的候时。 体团，倒反欢一喜人个呆着。少至，有独得处的候时。带个助理 ，哪走儿哪跟，我儿受不了 ；后呼，人拥来人往，助理，走哪 跟儿儿哪我受，了；前不后呼，拥人来往人，更受 了不。 不受了。李 厚泽你现：是在没办有法了 李泽厚：，现你在没是办法有，你了到走哪别人都里认 出能你。我若来这样会身浑自在不。年来几我有了，个 “出你。我来若这样会身浑不自。几年在来我，了个有“三可三不 ”可原则：可 以吃不饭可以会，开可 以座谈可以不演，讲三不 可原”则 ：
可以饭不可以吃开， 会以座谈不可可以讲，演可 采访以照相、不，以上可电视因为后者。正太式， 可以访采、照相，可以上不电。因为视后者正太式，者前 属聊天，愿意都什么就聊聊什么随意得，。很至于电上，视 属聊天愿意，聊么就什聊什么随意，很得至于上电。视，我 想是“言语味无、目面憎可”不 你，像中天易风趣幽默， 想是，语“言无、面目味可憎”不像你。，易中，风天幽默，趣 一还表人才哈，！哈 还一表人，哈才哈！谈哲 学书要有责任生感
中天易先：生谈曾到对内国能可产纳粹生思的担潮忧 ，易天：先中曾生到谈国内对能可生产粹思潮的纳忧， 能担否具讲讲体 能否？体讲具讲 ？泽李厚我：今七年月去欧洲份走一趟， 了泽李：厚我今七月份年欧洲去走了一趟专门到波兰， 看奥了威斯集中营辛这 个方地我一直想去看，了奥斯 威辛集中营这，个地我方一直想去，以前特地去看华盛顿看 奥过威辛集中斯的营些实一资物，料盛 顿过奥斯看威集中营的辛一实些资物，料这次想到实一地去 看， 世纪看最事件之大一 去看看，这。毕是 竟02 世纪最大件之一。 看到事的气室、毒尸炉焚比我想的象要小 现代，科运技 看到的毒室、焚尸气比我想炉象的要，在现代小技科 运下却可以用时短间消内几百灭人，太万可了。 怕用却可下短以时内消间几灭万人百太，怕可了。不是犹仅太 人还，有苏联战俘、的产党人共、吉卜赛人。纳鉴粹别“纯 还苏有的战联俘共、产人党、吉卜人。赛纳鉴粹别 “利安人”雅雅利 人安和”“雅非安利人，”还一有套“科学”方的，法非 雅安利人”还有 一“套学”科方法，的如测 面量等骨据。 数测如面骨量数据等。易 中：这是天人种学”“所的 科研谓果成 易”中天这：是人“学”的所谓“科研种成”。 果泽厚：当时李我想就，个邪一的理论恶， 李泽厚当时我：就想，个一邪恶的论理，且是非而常肤 的理论浅，一忽旦悠了众群和，权结力——合特勒希可是 通浅的理论，一旦忽悠群众了和，权结合—力希特—勒可是 ——通过选票上台 —的—可以成造么巨多大灾的，难 过选票上的台——以造可成多么巨的大难，灾此由以可推 论—可—造成多以么大的巨灾难 出论理工的作意，义即反对邪的理恶、论潮思、出 论理作的意义工即反对邪恶的，理论、思潮、想非常重 思。 我以前要常说书百生无用， 我以前常说书生一百无用一现在倒，为书生还认要有点真历 史感责任感，和对自要己写所所负责说 历，感史责和感，要任自对己写所所负说责，要把人不引们 错误方向。入现有此在危。险错误方 。向现
在有危此。
险
易中天：前有以句，话 中天易以前：有句，话“真理为叫广人大所掌民握，就真理 为广人民大掌握所，会变成无 无尽的穷量，力成变力无比威的神原子弹精” 变成无穷无尽的会量，变力成威无比力精的神子弹原。 ”李泽：厚宁列讲，也没有革 的命理， 李泽论厚列宁也：，“没讲有命的理论，革没就有命革的行动” 行 ”动 海德。格尔的哲思想是在学特勒之前希，海 德格的哲学尔思是在希特勒之想前我，称之为曾士 的哲学兵 是，向前冲、 向锋前动的行哲， 学德格尔哲海学“在二 哲学， 是的前向冲、锋 前向行的动哲学，海 格德哲学在“ 战尔时被纳”以物粹力质填补他那量面个死向前行亡巨大 的深渊 ，渊，个深生体的意命义了成罔一切顾奉只前冲的士命的兵 牲牺情和动激。 牲激情力和动。力觉得他我在治政上纳与的关系还粹次是要的， 的思他想在层深上次危很险更重要为。他的 想思在层次深很危上更险重为要 易中。天：有一个那题问，易 天中那有：一个题问，什么为那么人多欢喜海德 格尔？为么那什多人么欢喜现“代、现代”？后什为如么今的为什么 么多那喜欢“人现、代后代现” 术学如界抛此弃方古西典哲学，讲不德，不讲黑格康尔？ 学术如界此抛西弃古方哲学典，不康德讲不讲黑格尔，？ 泽李厚：国学中术界一个大有题问 ，泽李：厚国学中术界一个大有问，题是赶就国际髦时太厉 。害 厉。 海害德格尔在学上确哲有成就实， 海格德在尔学哲上实有确成，就他死亡把题问提出了 上确学实成就 有来只，死有亡你对不是替代可，的是一独无二，的从这个 而有只亡死对你是不替可的代是，一无独二， 时代最的明鲜特的征即个体的要重被性外突了分来出，时代最 明的特征即个鲜体的要重性分外被突了来，所出有以吸 引。力同时启，在西蒙方也确实遇了困境到， 吸力。引同时启蒙在，西方确也遇实了到境，理困主义在 西性方产生很多了题问 我。在国美活， 生国美是十不全美十的 西方产生，了很多题问。 在我国生活美，美国 不十是全十美，的
题问多很大。很 题很多问很。大是于些人喜爱好种种反性的哲学理以追生 求存的意义。 存意的。义谈 想思警惕民族 与民粹义 主易中：天先生么看怎自主义和新左由？ 易派天：先中怎么看自由主生义新和左？派 泽厚李：《己卯说五》 说历史剧悲”李 泽：厚己《卯说五“说》史历剧悲文中”说过与这我： 《卯己说 两派的异同。 两派的五异同十年来。我的，本基看没法，变但也一些变化有， 年十来我的基本，看没变，但也法有一变些化， 那是跟就新左派
的距离越来越远。那就是跟 左新派距离越的来远越。 和我自由派理有上的不同，论比我不同意“ 我和如由派有理论上的不同自，如我比不同“天意人赋自 派由理有上的论不同 ”权“原、个子”等人等我认为这是，非史性的历假，我定 原子个人”等等，认为这我非是史历的假性， 定历是史义主，不者意。也同有实上践的同不 ，历史主是者义，同不。意也实践上有不的同比，我从如世上 纪 80年 代就起直一赞成目前在不国搞一中一人的总统普票 、多党、议选制会，这样天会大下乱 。党多、议制会，这样会天下大。 乱中天易：什么不为同意天赋“人权 易”中天为什么不同意“：赋人天”权 ？李泽：厚天 赋权人是”近代提出才来的 “，古希腊没 有， 泽李： 天赋人厚”权近是代提出来的，才 希腊没有古， 始原社会没更，封有社建会也有， 没始社原更没会，有建封会社没也，因有我还是同此马意思克 的说法，业工会社济的经化使得雇工变、的说 法，工社会经济业的变使化雇得工农民开始、卖劳动 出进入市力场这才是前提，由身份，制契到约等等制 ，进入力市，这才是场前提由，身制份契到约等等制由此衍， 生出括包人在内权各的种思，想以，所本根是不什“么 出生括包人权在的内种思想各，所，以本根不是么“什赋天
人
” 自由主义的权这假个定同如专制主君的王权“授神” 权”，自人由主的义这假定如个专制同君的主“权神王”授一 ，样理论在不上正确 。一，在理样上不论正。确 但些某不确正的理论特定条件下在可有好作用，以但 某些不确的正论在理定特件条可以下有作好，用如 天赋人权“”在启、蒙开在民上就智如。此以所我常赞非同天 人权”在启赋蒙、在开智上民就此如。自 由义强主调的世共同追界求的价必须值持坚。 自由主强义调的界世同共追的价求必须坚值。持对会的批 判目前社重点也在反封仍反专制，建非这需要，因为今常天在 目判重点前仍也反封建在专反，这制非常需，要因今天在 经为迅济猛展发成绩然斐下之盖掩很多了问题某和些域领 的停滞内和倒。退的停滞 和倒。退我不 意一些同自由认派为的代化现是就国美 化我不意一些同自由派为认的现化代是美就国化我，认 为代化就是美现国化， 国中要走条自一己的路，中 要国一走自己的条，这路路如条走好果是对就人最大类的贡献 。亿 口，如人果全美完国，化贡 。献因中为有国 31亿人口 ，如完全果国美化对人类， 个巨是的大难。因灾，当年新左此提出中国派走自己的，路个巨 大的难。因灾，当此年左新派提中出国自走的路己，我 非赞成常，十但
来年们他走要的自的路己照搬是西的方“ 常赞成非但，十来年他们要的自走的路己是搬西方的照后“ 现代、后殖民主义、化相文主义” 后来又对和儒家新 、现、代后殖民义主文化相对、义主，”后来和又儒家、新 国学新盟结，高唱民族义主，等就非常不我赞成。了学 结，盟高民族唱义等，主就我常非不赞成了。 中易：天有 还人我把划新进学，国我 到声明处可我不是 易，天：中 人还有我划把新进国，学 我处到明我可声是不 ，是我强被行进划的去。是可们根他不本，听 是被我强划行去进的。可是们他根不听本，以为说还国学你 抬是你举 是抬。举。你 李厚：泽有还人我把进划去呢。么是国什学 ？泽厚李有：还把我划人去进呢。么是什学国我的著？ 作从来不中用个词，因为这个概念这身不清本。 楚中从来用这不词，因为个这概个念身本不清楚有些搞国学
的。大讲人“纲三 公开主”张专等等制如果，和“ 的人大讲再“纲”，公开三主张制等等，如专再和果“国可 中说不”“以中国不兴”高相结合， 等以不说“”中不高国”等相结合兴，最容易起煽众性群的民” “中国高兴不族情绪 这很，不。好 族情，绪很这不。好 中天易现：在要有是提人和日、美本干国仗一，易 天：中现在要有人是提日和本、美国干一仗，们他都群情激昂，都 愿。意群情 激昂都，意愿。李泽厚：均贫 富倡、等平、 泽李厚：贫富均、倡等、一平一人直选总票的民统主 义粹和学最儒优传、统岁万 、中国主宰世界”龙义和 儒学优最传统、岁万“中、龙国宰主界”的世民族义主一相结合 其，包括新中老派左、现后与代前代现的流合，一 相合，结其包中新括老左、派后现与前现代的合流代假，如 变主成导意识的形态便，非常危，险它对将外动发争， 如变战主成的意导识形态，便非危常险它将，对发动外战， 争对厉内行专。 对制厉内专制行 。民族义主民加主粹义，好正“国家是社主义” 民族主会加义民主粹，正义好是“家社国主义会”即纳 ，，这粹是当中国前何处去的往危最的险个一方，大讲“中 这是向前中当国何处去的往危最险的一个方向，大讲“国模式 就有”这个险。危国 模式就有这个危险。 ”谈法治 赋人权理论天上不对易 中：先生反对天族主民义加粹民主义的 “中天：先易生对民反族主加义粹主民的义纳“倾 向粹，我完全”意同举，手赞成双。我也对反讲国学”“，反 完我同全，举意双手成赞。也反我对讲“国学 ”所谓“儒家对社会主义” 更对定儒反学为国“教” 对所“儒家谓会主社”，更义对定儒学反“为教国”。中
道国路，不
是这么的。走 道路不，是么这的走但我。感觉先生像好有冤枉点了由主 义，自由派自也不都认为现代化之路就美是之路国。 自派由也都不认现为化代路就是之国美之路 现。化代路之就美国是之 路泽李厚：同个一派别，人人与也一样不 李泽厚：。一个同别，派人与人也不一。必样具体须物人具体 待对，对由派、自左派新、学派国应该这样， 都具对体，待自对由派新左、派、学派国应该这样都这，篇里 幅不只好笼够统而之。言 不幅只够好笼统而言。 之中天：先生易说根本没有什就“么天人赋权”易 天：中生先说根就没有什本“么天人赋”，权么请那问先生 主张什“人权么 问先生主”张什“么权”？人李 泽厚 天赋人权”理：上是论错的，误 李泽：“天厚人权”理论赋是上误的，错现实但中有是 的用，作策略可以为，对讲权人有好。 处的用，为策略作可以讲，对权有人好处。 易中天：如果但们我想彻一底，策略点上可以，讲 中易天：如但果我想彻们一底，点策略上以讲可理，论上也 可以，有用没替换有的提法？上 也可以用有，有替没的换提？法 可以 用李厚：泽然有当我，直讲一们我个每人有人权都… 李…厚：当泽有然我一直讲，们每我人个有人都权…… 易天：中可可以说“人不赋人权 ”易中天可：不可说以“赋人权人？”李 泽厚：当可然以。 泽厚李当然：以。 可易中天：到底是“那赋人权人” 是还“定法权”人易 中天：那底是到人赋“权”人还，是法定人权”“ ？李泽：厚只是这的词题。问 泽李厚：只是词的问题这 易中天： 易。中：天，还是要分不楚。清还是要 清分。楚
泽李厚：我主张治法 李，泽：厚我张法治主所以上世，纪八十代年晚期我同 意王元不化们提他“出新蒙启”意王元 化他们出“新提蒙启，”为现在因不要再是煽来起 一个启性的群蒙众运，而是要动把人权实切实落到制上， 度个蒙启性的群众动运而，是要人权把实落切到实制度上也， 是就法。治从十八年代后起期，一我直调强治法，就 是法。从治八十代年后起期，一我强调法直，治例如强调程 法序强，形调正式的重义要强调，落实治的具法体措施 ，序程，强法调式形义正的重要强，调落实治法的体具施， 措等。 等等。 等看我到个材一料 ，一个政管法书记的 最，近然竟， 说 那 “看到我个材一料 一，管政个法的书记，最 竟近说， 然些律条法条不管它要”这 种想是思来历的， 些法律条条不要管它”。有这思种是有想历来，的194 年第5 部宪一法过， 通就高有领导直接层讲“ 一宪法通部过， 1到59 年8就有，层领高直导接讲不“什 么要刑法
、民法我们，会开是法就律 ”么刑法民法、我，们开就是会律”法“法律束缚了我，的 们手脚 ”手”脚。所以， 现讲人权在讲民、主 ，以所，在讲现人、权民讲，主主要是通过法要律定各 确具体的规种条例范，并坚且决执。我讲行有点三必做须，种 具的体规范例，条并坚决且执。行我讲三有点必须做， 第一党要内民，第主二要鼓舆励论督，第三监独要立审判、一要党 内主民，第二要鼓励论舆监，第三督独要审判、立 察也检要立。中独国大太情，复况杂这，些可以慢做慢渐，，进察 也独要立中。国大太情况复，杂，些这可慢以做，渐进，慢累积。 现的大学在授很教都在搞假多大的项目课空，题累 。积现在的大学教授多很都搞在大假的项目课空题，以获 取费，这经能不怪教责，是体授造成制。反的是好些倒媒体取经 ，这费不责能怪教授是体制造成，。反倒的是些好体媒 每都天做在每，天在推都，所动以看我媒重体 。天都在做每每天都，推在，所以动看我媒重体 。谈学大应“ 建重牙象塔之” 重象牙建塔”
之
易天：中这是我十几年也来想的个问一。题易中 天：也是这十我年来几的想个问一题。大从学学术量 化管那一天开始理我就，决定走一自条的己路 。量化管理一天开始，那我就定决一条走己自路的。我不要 填那表格，我不些想自己说想不说话， 的些那表，我格想不说自己想不的话，我说想写自己不想写不 字，也不的想申请什么人别定的“课规题”的字，也不 申想请什么别规人定的课“”。 李泽厚题：但没有少多人能你像这冲出来样，不容易。 泽李：厚没但多有人少像能你这冲出来样，容不易 。易天中：管是谁不也，都养要家口糊日子过啊所！，以 中天易不：管是谁也都要，养家口过日糊子！啊所， 我还是坚以十年持的前句那：话有没济经独立 ，还我坚持是十年的那句话：没有经济独前，就没有立人独 立格没有；格独人立，就没有思想立。 没独人格独有，立没有思想独就。 立李泽：也厚有辛辛人苦地在苦学问，做坐冷凳，板李泽 厚：有也辛辛苦苦地人在学问做坐冷，凳板不， 管东西南风北却非常，贫清 东南。北西风却非，常贫。清 易中天 ：这的样人很我佩敬 但不，是所的人都能做有到 。易天中：这 的样我人敬很佩 但不是所，的人都有能做到。正 谓“墨子所能任独，奈下何” 天所谓正“墨子独能任，奈下何”？天况清贫何不也等一文于不名 基，的生本活总有要障保 。渊陶“不为明五斗折腰米， 不名” 基，的本生活总要保障有 。陶明“不为五渊斗折米”腰 是为还可以因种“南豆下山 一旦上无”瓦片 是，
因为可以还种豆南“山”下。旦上无片一瓦，下立锥之 地，无餐饭餐要都别人施舍靠想到，里挂单庙不行都，几有个餐 餐饭要都靠别人舍，想到施里庙单挂不都， 人行能不被买收 ？能不人被买？人，总收扛不有住的候，时非下除定心决死 总饿扛不有的时候，住 首在阳山可是。就算，自己扛你得住老，孩子婆呢 在首阳？山。是，可算就你己扛得住，老自孩子呢？要不要 婆管 ？泽李：厚以所现，在提出应“重建牙之象塔 李泽”厚：所，现以应提出在“建象重之牙塔”这也要， 巨有大金保证资行才。 有大巨资金保证行才
易。中：重建象天牙塔之十分，必。要巨资金大证， 易中保：天重象建牙塔之，十分必。要大巨金保资证也 ，重很。要 关但是“象牙键塔”里的，人 能有“不后顾忧之， ”重要很 但。关键“象牙塔是里的”人，不 能“有顾之后”忧 更能不卖论求资“”靠 出卖点观去得“获金保证资”更不 能“论求资卖，靠”出卖观点去得“资金保证获。”所 我以调“强经独济”立经 济独立，等于“不富可敌”国 以我强调经“独立”。经济独立，不等于济富“可国敌，”只不 是“过不看必人色脸 ”跟这安贫乐“道”不盾矛。只不 过“不必看人脸是色”这。跟安贫乐“道不”矛盾。 一人再清贫，只要那为数不多个钱是自己的的，个人再清 ，只要贫那数为不多钱的是己的自照样可以保， 持“格独立”。 人人独立”格谈改 革 终始是“审的慎观” 乐终始“是审的慎观乐 易中天”现：在有一个常非重严问的， 题中天：现在有一易个常非重严的问，题量民间资大外金流，移 成为民一个潮新流其，中大是量精英有。写文人， 移章民成为一新个流潮其中大，量是精英。有写文人，章说现 是资本和思想在移在，民不我道剩知下么什， 了说在是现本资和思想在民，移不知道我下什么了，剩请问 先，生希在望儿？ 哪望希哪儿在 李泽？：厚我观的仍点然是审“慎乐观的 李泽”：我的厚观仍点是然“审慎乐观”，中的那么多国 ，不人是每个人可以都到外跑面去，的哪是既怕得利者益 不，是个每人可以都跑外到面的，哪怕是既得去利益者 ，他也们不是个人两一人，个涉到牵人的么那多，他们 不是一个人也两个人，涉到的牵人那么，多不能都移可 所以他们并不希望也会越社越来， 坏因为也对他不们利 民， 。所以们他也不希并社望越会来越，坏因为 对也他们不。 应该利的是想即便在，这的样况下，情 该应想是，即便的在样这情的况下我们还，以可些什 么？做就叫“这其不可知为而”。之这就叫“知其不可而为 之
”
易中天我：再问
先生一问题个 易，中：我再问先生一个天问题先，生不既赞自成主义 由美的化，国不也赞新成左派纳粹化，的那么请，问的美 国，化也赞成不新左派的粹纳，那么请问，中国道路 应该化怎走？ 应该怎么走么？李泽 ：中国道厚怎路走么 李泽，厚中：道路怎么国，走我然仍成赞小邓平的说摸着 头过石河，认为目我应该提前“出 石过河头我，认目为应前该出“中国提应不该哪往个向 方 ”。走 易天：中好太了！生的意思是先，重要的不说是 “易天中：好太了先！的意生是说，思重的不要是“中国往哪 ”走 而“不是哪往走 ”也赞成先生的我步小进前， 往哪”走，是“而不往哪”走我。赞成先也的生小步前， 进问但是题你，步前小，如果进动到一触东些西进不了前了 但问题是，，小你前步进，如触果动到一些东西前进了了，不 怎办么 ？么办？怎 李厚：十泽年，前我和新就左派头口烈激争论过，李泽 ：厚年前，我十就新和左口头激派争论过，他烈们认为 国中会崩，溃 WT，等O等我认，为会，不认 中为国崩会溃，不能入加W OT，等等，我认为不会，一W OT现在，们他经已全改完过去变说法的。 了要加入 定TW，O现在他们经完全已变改去过说的法。 了国也有美人“中说崩国论溃” 出著过名的书，美 国也人说“中国有崩溃”论出，过著的名，书现在但 们也无他可讲话了。 们也无他可话讲。 了中天易我：认为不也会崩溃 易，天：我也认中不会崩溃，为但就遇到怕个硬一焚烧 古要兰经的牧师咋办呢？ ，兰古经牧的，咋办师？呢
李泽：厚好不像烧了 。泽李：厚好像不了烧因。为方提对出不 在91 1遗附 近建清址寺，他也不真了烧你。，总会有妥协的看法办 近建清真。寺他，也不了。你看，总烧有妥协的办会法但。 不知道我个讯这是息否准确没，去核对 不知。道个讯息这是否确准没去，对核 。所以，始终是我审慎“的观” 以乐是，前在现还， 所是以我始，终“审慎的是乐”观，以前，是现还是， 只是在时“乐观”多一点，有有时“审”慎多点。 一是有时“只观”乐多点一有，“审时”慎多一。现点在经 济大发了，展些某域领停却滞或退倒， 大展了，发某领些却域停滞或倒，退经领济中也域严重有问题 ，以要审慎。 所以要所审。慎谈国学 “文相对化义”错主 文化误对主义”相 中天：还易个有问题，什么思想为界么那多往人转？左易 天中：有个问题还为什么，想思那么多界人左转往？李泽厚 贫富：公、社会不矛凸显是盾大一很原因，个李 泽：贫富不厚、公会社矛凸显是很大一盾个因，官 商原一体对社伤会非常大害， 一商对社会
体伤害常大非，贫分化过速富过确实大要好解 决。 易中好天先生注意韩：寒吗李泽？厚：我道这知人， 易个中天：先生意韩注吗寒？泽厚：我李道这个知，人我 最赏的是欣赛车，他赛车 会是掉性丢的命，但 成他非绩常好 最欣，赏是他的赛， 车车是赛会掉丢命性， 但他成的非绩好常 ，定不一易容，对一点这我愿示敬意表其，不说他， 定一不容，易对这点我愿表一示意，其敬不他，说因为完全点我 表示愿敬 不意清。 楚清楚。 易中天：陈文茜不骂韩知寒道吗？易 中：陈天茜骂文韩寒知道？
吗
李泽
厚不知道： 李。泽：不厚知。道易中天 为：么什一人在些左？转我认识的一个人 易，中天为什么一：人些在左转？我识的认一人个，以前 是彻反底统传，的 是底彻传统的反，他跟曾说我中国的传统包括唐宋诗都要 词底彻否定结，果在都现向转。了 彻底定，结果现在都否向转。了李 泽厚因：国学热为， 嘛泽李厚：为国学热因嘛，经济展发了就为什么都以了 起，不自卑又大自民族的情嘛，鲁迅感早说过。 自卑自又大的民族情感，鲁迅嘛说早过。 以反前传统时的，候们骂他国中文化骂一塌得糊，涂以前反 传的统时候，他们骂中文国骂化得一塌糊涂， 对传统一否概定那时，我写《候国古代中思想史》，多少人 传论统概一否，那定时我写候《国古代中想史论思，多》人少》 ，骂 ！在国学热，现又挨骂，因我我不赞成为这搞些西东我。现在 学国，我又热骂挨，为因不赞我搞这些成西东 。这把做“叫蒙启 ”把蒙再蒙启起。 来把这叫做“启蒙，”启把蒙再起来蒙。“ 化文对主相”是义误错的。文化首是衣先住食的物 行化文对主相 是错义的。误 质活，生漱梁说坐马溟比火车舒服车 质，活，梁生溟说漱马车比火车舒坐，可是你服北从到京广 州坐车试马试 年？有代外国对我说，人坐 车马试？80 试年代外国有对我人， 说你中们国要不展发汽车， 自骑行车好挺你，知们识子分山下上也乡挺，我说你好 自行骑车挺好，们知你分子识山下上也乡挺， 愿好骑自意行从车约到华纽盛顿？吗 愿意自行车从骑纽到约盛华吗顿你？现还愿在意天夏没 有空、冬天调没暖有吗？恐气怕多大人不数愿，意 空、调天没有暖冬吗气？怕大多数人不恐愿意这里，有没什 相对。 么相么对。我 的“吃哲学饭”是评文化批相对义主的重武要。器我 “的饭吃学哲”是评文化批对相义的重要武主器。51年 我前出提现来化代四的顺序个：经济展发、人自个由、 年我提出来现前代的四个化顺序经济发：、个人自展由、社会 正义、会 正义政、治主， 民治政主民首要的是发，经展
济， 首的是要发经展，济当多时人少骂啊我。 时当多人骂少啊。
我
易中对话李天厚泽：易中天对话李泽厚： 国往哪中个方走向最险
人物简危 李泽厚介著名哲 家，学上纪世十年八代最名知学，者著名哲学家 ，世上八十年代最知纪名学者，曾任中社 国科会学院究研员，国图宾根大学、德美国斯威星康大、 会学学院科究研，德国员图宾大学根、国威斯美星康学大密、歇 根大学科罗拉、学多、斯瓦斯摩院学客院教席、 歇授大学、科罗根多拉学、斯院斯摩学院客瓦教授席客、讲 座席授教台北，中央究研客院席讲研究座等。职 教授，座北中台研究院客央席讲研座等究。1职889年当选 巴黎 国际哲院学士， 院获年美科罗国多拉学荣誉院 巴黎人际国哲学院士，院919 8获美国年科拉多罗院荣誉学 文学博士人学。位作著《判哲学批批的判———德康述》、 文评学博士位学著作。《批判哲学批的判——康德述—评》、 ——康德述评 —、《美的》程 历《中国(代古、代近现代、思)想论》史、美《的程》历影 等中(古代国、代、现代)思近想论史》《、美的历程》响 巨。 响大巨大。易中 天 著文化学名者厦，门学大文学院教授、博人士导生， 著名师文化学，者厦大学人文学院门教授博士、导师， 著生有艺术人《学类、《》帝国终结的》《先、诸子百家秦 争有《艺术人著学》类、《帝的国结》终、先《诸秦百子争家》、《帝国的 结终》《、鸣》 《、费风云》城、我《之石》、《山国中慧智》等。 、《费城》云》风、我《之石山、《》国中慧智》费 风云城》《我、山之石、》《国中智
民族主慧加义粹主义， 民族民义加主民主义，粹是前当中国往何去处最危险的 的一个向方，大“中国讲模式”有这就危险。个 一个方向大讲，中“国式”就模有个危险。这危 险 今，天 怕没恐不知易中天， 但李人厚呢？曾有文泽载，记 天， 今怕恐没人知易中天， 但不泽李厚？呢有曾记文载，李先 生下南做某客书店，青年学子走相奔告：太 了， 好李生先南做客某下书店，青年子奔走学告：“太好了，李 泽楷相要来！了 泽楷要来了” 人们！是真于善健。李泽忘先厚生《的历程美》人 们真善是健忘于李泽厚先生。《的美历》程一书在 年上是何等受追代， 世捧 80纪 年是代等何追受捧，这当选巴黎位际国学哲院院 的士中国，曾是当人年名知度最高的者学。 中国的人曾，是当年知度名高最学的。 者我真们的已走李过厚这座泽？ 桥们真的已我过走泽李这厚桥座 ？李在泽厚生先家中 ，9月 1 日， 在2李厚泽先家生中， 他与易中天行进一场了对话，谈古论 今纵横捭阖， 对话，。古论谈，纵今横捭。 背景 易中阖天 ：中天：三见李易
泽厚 泽李先生说厚，们是第三我次见吧？面李泽 先厚生说，我是第三次们见吧？ 面我到北京见先生去。 是 这010 2年 月9 21 ，日 到北京我见先生去 。“0 8后 ”的先身生燕居着服之，神气朗，腰清笔挺，板在家门站口， 先生身着燕的之服，居清气朗神腰板笔挺，，站在门口家 ，气 一边朗握，手一问我。边一边握 手一边，我问。 三第？我一次下子不过账算。 第来三？次我一下子不过算账。来
先生，说 年，代在厦。再上门，次先 说生，。是上次是90 代，在厦门。年上再次是 ，08年 ，代武在汉你，送去我火车。站当我时觉你感很压抑。年 ，在代汉，武送你去火车我站当。时感我你觉压抑很。李 泽厚生先的记力惊人。忆 代年，确我见实他过。李泽 厚生的记忆力先人。8惊 0年代，确实我见过。他 还跟纲刘先生一纪，把他起从武汉大送到东学湖宾馆。跟 刘纲先生一起，把纪他武从大汉送学东到宾湖馆。那没时 有车连，租车出没有都是，去的，权当走散。但我是步“有车 连出租车，都有，没是走去的权，散步当但我是“。小字辈” 没有 插嘴的份因此，。字辈”， 没有插嘴的。 份因，大抵此是厚先泽和生纲纪先生 ，大是抵泽先厚和纲生先纪，生 肩肩在并前面走边边。谈跟随在后，算我是执弟子“礼 ”并肩肩前在边走面谈。边我随在跟，算后是执弟“子”礼 。后来 ，代在厦门年，有过次座谈一我，只是也听旁已而。 后来9，0年 在厦代，门有一过次谈座，我只是旁也而听已 因为提问的是。学， 因生提为问的是生，我学便问不；我不便问；答 的疑是先，生答 的疑先生，是也我不便。答 也不我便答。 所，这回以面，见我就得比较问，也发多意见( 表以，这所回面见我就，问得较比多也发表意，(见这些 对话，新《京》的报继成已赵经理出来整发表不，重再)复。 整京新报的赵》成继经整已出来发表，不理重复) 个再过程仍，然我是得问，说多少；得生先则兴甚谈浓 ，过个程仍，是我然得多，说得少；先生则问兴谈甚浓有问 必答，。论古，今天下，谈指点江，山否人臧，物言不讳直 ，答。必论今，谈天下，指点江古，臧否人物山直言，不， 口无遮拦讳说。精到处彩妙，语珠，神连采扬飞，若无旁人，口 无拦。遮到精说彩，处妙连语珠神采飞扬，旁，无人若，让在座 者不无自惊暗叹。让 在者无不座自惊暗。叹 来后去吃饭在。梯电口，我说送给先：生书中， 的后来去饭吃在。电梯口我说：，送先生给书中，有一的篇 《盘李泽厚》。 盘点李泽点厚》 。生先哈一笑哈说我，早就过了看 。生哈哈一先，说笑早就看过了。我
我也
。笑其
实，我是明“人不暗事做 ”盘点《泽李》厚 我也。其笑，实我“明人是做不事”。暗盘 点泽厚李》《 点盘李厚泽 版《年书生气》 意收云南入民人版出 20社01 年版《书意气》生，时就曾托 人我带去本一但杳无，音，信知先生是不么什候时看到。 人带去的一，本但无音信，杳不先生知是么什候看到时。的先生说， 年看就到了 先。生说，002 年2就看了。 到，记得如此啊确！ 记准如此准确得！我 ，如说不恭有之，处请生先涵！ 我海说，有不恭之处，请如先海生涵 先生说，！可你以疑，质可以你批，没评任有何关系 ！生说，先你以质疑可你，以批可，没有任评关系何然！后 ，先生看定，我说不过，你：的观点，我同意不！ 生先看我，定不过，你 的观点，我同意不 ！这倒意是之中料。只是不的知先生的道不“意” 这倒同是料意中的。只是不之道知生先“不的意”，是同不 意我同说“老了他 还是”同意不我质他疑“的 同不意我说“他老了”，是不同意还我质疑的“西体中 用他。前”一条 ，前条一我，能是可错了 ，我可能错了是，为他的因心确实还很年灵。轻 因他为心灵的确还实很年轻 至。“于西中用体 ”我保则看留。法没准 至，“于西中用”体，我则留保看。没准，将法还来会文撰与 生先商。榷先 商生。榷 生还先我说对：想你批评我，批就评；该我支你持 ，生先对还说我：想批评我你，批评就；我该支你，持 支持还。过不我对，有两你建个议。完这两个说议建，支持。 过不，我你有两对建个。说完议两个建议这，先忽生然 停下步，又脚看我， 定然停脚下步，看又我，定说你：，看我很真实吧！ 你看我很真实，吧！ ，哈泽李厚到底李是厚，湖南泽毕竟人湖南是人。是于 泽厚到底是李泽李，厚湖人毕南竟是湖人。南 想起他客里冯友厅先生所兰赠那的副联对：学西为体 ，起他想厅里冯客友兰先所赠生的那副联：西学为体对，中
学
为；刚日读用，柔史读经。指日着对联这 ，用为；日读刚，柔日史经。指着这对读联，泽李厚生不无 先得意地我对：哈哈说，是反过来的都 得。意对我说：哈哈，都是地反过的来 确实都是反过。的。来人前说的法， 实都是反过确来的前。的说人，法是“学中为体西学 中学，体为，为用 ”用为，”和柔日读“史刚，读经日”。但让景仰的，我还不 日柔史读，刚日读经 ”让我但仰的景 ，读 史是“反那过来”而是 生先这话时的说态。神是那“反过来 ，”是而生说先这时话神态。的于 得出是李泽厚印象”“ 于得是出李“泽印厚”云象──居然 刀宝不，依老性旧情人中。 然居宝不老，刀旧性依
情中人。谈 独 不喜欢扎孤堆、抱。 不喜团欢扎堆抱、。 团中易：天生有孤独先吗感？ 中易：天生先孤有感独？吗李泽 厚：当然，有而且较强烈比人。是社本交物， 李动泽：当厚有，而然且比强较。人烈是社本动交，物 社有的交能和本欲，但望的个性是不太喜欢我与人交往。 社交的本能欲望，和但的我性个不太是喜欢与人交。我往有 个先天性毛病三，此个性恶性与循：一是记环不住孔面， 三个天先毛性，病与个此性恶循性：一是记不住面孔环， 已有专文这过讲二；是不住声记，别人打电话我音要问“总 有专已文讲过二；是记住不声音，别打人电话总我问“哪 要位？”次有包括我子儿，所他现在总以是先上名来；三报 有次包是括我儿子所以他现，在总是报上先来；名记 住不。在路五十年六代则被扣过个三帽子， 不记住路。在六五年十代则扣被过个三子帽，时当是很重 的，严是不接一近群，二是众不靠组织，三是拢不露暴思。 一是想接近群众，不是不靠拢组二，三是不织暴思露想 。群近 众个一是性问个题一个是，符不合革时代命要的问求题 一，个是个问题性一，是不个符合命革代时要的问题，两求者 性不质同但，有联系也。性质不 ，同也有但系联
我。在香港曾呆一过年，开后离主没动和任何联人过系 ，我曾香港在过呆年，一离后没主开动和任何联系过人 我在台，湾了呆半年大，开后没有任何联系，离我在台 湾了大半呆，年开后没离有何联系任，国在内在国美 也大都体此如，是这个性，从小不得见生，总人后往躲， 也都体大如此，是这性个从，小见不得生，人往后总，大躲 骂我人出不得世“” 几十散步年都是个人一 人，骂“出我不世”得。几年十散步都是个一，连太太人也 让陪。不让 陪。易中天：我能 会体。我什么问为这个题，问易 天：中能体会。我我什为问么个问这，题为因我自 己也有这个问题。我实其喜欢不扎堆抱团， 也、有这个题。问其我实不欢扎堆、喜抱团，参什么组织和加团体， 倒反喜一欢个呆着人。至，得有少独处的候时。 体团，倒反欢一喜人个呆着。少至，有独得处的候时。带个助理 ，哪走儿哪跟，我儿受不了 ；后呼，人拥来人往，助理，走哪 跟儿儿哪我受，了；前不后呼，拥人来往人，更受 了不。 不受了。李 厚泽你现：是在没办有法了 李泽厚：，现你在没是办法有，你了到走哪别人都里认 出能你。我若来这样会身浑自在不。年来几我有了，个 “出你。我来若这样会身浑不自。几年在来我，了个有“三可三不 ”可原则：可 以吃不饭可以会，开可 以座谈可以不演，讲三不 可原”则 ：
可以饭不可以吃开， 会以座谈不可可以讲，演可 采访以照相、不，以上可电视因为后者。正太式， 可以访采、照相，可以上不电。因为视后者正太式，者前 属聊天，愿意都什么就聊聊什么随意得，。很至于电上，视 属聊天愿意，聊么就什聊什么随意，很得至于上电。视，我 想是“言语味无、目面憎可”不 你，像中天易风趣幽默， 想是，语“言无、面目味可憎”不像你。，易中，风天幽默，趣 一还表人才哈，！哈 还一表人，哈才哈！谈哲 学书要有责任生感
中天易先：生谈曾到对内国能可产纳粹生思的担潮忧 ，易天：先中曾生到谈国内对能可生产粹思潮的纳忧， 能担否具讲讲体 能否？体讲具讲 ？泽李厚我：今七年月去欧洲份走一趟， 了泽李：厚我今七月份年欧洲去走了一趟专门到波兰， 看奥了威斯集中营辛这 个方地我一直想去看，了奥斯 威辛集中营这，个地我方一直想去，以前特地去看华盛顿看 奥过威辛集中斯的营些实一资物，料盛 顿过奥斯看威集中营的辛一实些资物，料这次想到实一地去 看， 世纪看最事件之大一 去看看，这。毕是 竟02 世纪最大件之一。 看到事的气室、毒尸炉焚比我想的象要小 现代，科运技 看到的毒室、焚尸气比我想炉象的要，在现代小技科 运下却可以用时短间消内几百灭人，太万可了。 怕用却可下短以时内消间几灭万人百太，怕可了。不是犹仅太 人还，有苏联战俘、的产党人共、吉卜赛人。纳鉴粹别“纯 还苏有的战联俘共、产人党、吉卜人。赛纳鉴粹别 “利安人”雅雅利 人安和”“雅非安利人，”还一有套“科学”方的，法非 雅安利人”还有 一“套学”科方法，的如测 面量等骨据。 数测如面骨量数据等。易 中：这是天人种学”“所的 科研谓果成 易”中天这：是人“学”的所谓“科研种成”。 果泽厚：当时李我想就，个邪一的理论恶， 李泽厚当时我：就想，个一邪恶的论理，且是非而常肤 的理论浅，一忽旦悠了众群和，权结力——合特勒希可是 通浅的理论，一旦忽悠群众了和，权结合—力希特—勒可是 ——通过选票上台 —的—可以成造么巨多大灾的，难 过选票上的台——以造可成多么巨的大难，灾此由以可推 论—可—造成多以么大的巨灾难 出论理工的作意，义即反对邪的理恶、论潮思、出 论理作的意义工即反对邪恶的，理论、思潮、想非常重 思。 我以前要常说书百生无用， 我以前常说书生一百无用一现在倒，为书生还认要有点真历 史感责任感，和对自要己写所所负责说 历，感史责和感，要任自对己写所所负说责，要把人不引们 错误方向。入现有此在危。险错误方 。向现
在有危此。
险
易中天：前有以句，话 中天易以前：有句，话“真理为叫广人大所掌民握，就真理 为广人民大掌握所，会变成无 无尽的穷量，力成变力无比威的神原子弹精” 变成无穷无尽的会量，变力成威无比力精的神子弹原。 ”李泽：厚宁列讲，也没有革 的命理， 李泽论厚列宁也：，“没讲有命的理论，革没就有命革的行动” 行 ”动 海德。格尔的哲思想是在学特勒之前希，海 德格的哲学尔思是在希特勒之想前我，称之为曾士 的哲学兵 是，向前冲、 向锋前动的行哲， 学德格尔哲海学“在二 哲学， 是的前向冲、锋 前向行的动哲学，海 格德哲学在“ 战尔时被纳”以物粹力质填补他那量面个死向前行亡巨大 的深渊 ，渊，个深生体的意命义了成罔一切顾奉只前冲的士命的兵 牲牺情和动激。 牲激情力和动。力觉得他我在治政上纳与的关系还粹次是要的， 的思他想在层深上次危很险更重要为。他的 想思在层次深很危上更险重为要 易中。天：有一个那题问，易 天中那有：一个题问，什么为那么人多欢喜海德 格尔？为么那什多人么欢喜现“代、现代”？后什为如么今的为什么 么多那喜欢“人现、代后代现” 术学如界抛此弃方古西典哲学，讲不德，不讲黑格康尔？ 学术如界此抛西弃古方哲学典，不康德讲不讲黑格尔，？ 泽李厚：国学中术界一个大有题问 ，泽李：厚国学中术界一个大有问，题是赶就国际髦时太厉 。害 厉。 海害德格尔在学上确哲有成就实， 海格德在尔学哲上实有确成，就他死亡把题问提出了 上确学实成就 有来只，死有亡你对不是替代可，的是一独无二，的从这个 而有只亡死对你是不替可的代是，一无独二， 时代最的明鲜特的征即个体的要重被性外突了分来出，时代最 明的特征即个鲜体的要重性分外被突了来，所出有以吸 引。力同时启，在西蒙方也确实遇了困境到， 吸力。引同时启蒙在，西方确也遇实了到境，理困主义在 西性方产生很多了题问 我。在国美活， 生国美是十不全美十的 西方产生，了很多题问。 在我国生活美，美国 不十是全十美，的
题问多很大。很 题很多问很。大是于些人喜爱好种种反性的哲学理以追生 求存的意义。 存意的。义谈 想思警惕民族 与民粹义 主易中：天先生么看怎自主义和新左由？ 易派天：先中怎么看自由主生义新和左？派 泽厚李：《己卯说五》 说历史剧悲”李 泽：厚己《卯说五“说》史历剧悲文中”说过与这我： 《卯己说 两派的异同。 两派的五异同十年来。我的，本基看没法，变但也一些变化有， 年十来我的基本，看没变，但也法有一变些化， 那是跟就新左派
的距离越来越远。那就是跟 左新派距离越的来远越。 和我自由派理有上的不同，论比我不同意“ 我和如由派有理论上的不同自，如我比不同“天意人赋自 派由理有上的论不同 ”权“原、个子”等人等我认为这是，非史性的历假，我定 原子个人”等等，认为这我非是史历的假性， 定历是史义主，不者意。也同有实上践的同不 ，历史主是者义，同不。意也实践上有不的同比，我从如世上 纪 80年 代就起直一赞成目前在不国搞一中一人的总统普票 、多党、议选制会，这样天会大下乱 。党多、议制会，这样会天下大。 乱中天易：什么不为同意天赋“人权 易”中天为什么不同意“：赋人天”权 ？李泽：厚天 赋权人是”近代提出才来的 “，古希腊没 有， 泽李： 天赋人厚”权近是代提出来的，才 希腊没有古， 始原社会没更，封有社建会也有， 没始社原更没会，有建封会社没也，因有我还是同此马意思克 的说法，业工会社济的经化使得雇工变、的说 法，工社会经济业的变使化雇得工农民开始、卖劳动 出进入市力场这才是前提，由身份，制契到约等等制 ，进入力市，这才是场前提由，身制份契到约等等制由此衍， 生出括包人在内权各的种思，想以，所本根是不什“么 出生括包人权在的内种思想各，所，以本根不是么“什赋天
人
” 自由主义的权这假个定同如专制主君的王权“授神” 权”，自人由主的义这假定如个专制同君的主“权神王”授一 ，样理论在不上正确 。一，在理样上不论正。确 但些某不确正的理论特定条件下在可有好作用，以但 某些不确的正论在理定特件条可以下有作好，用如 天赋人权“”在启、蒙开在民上就智如。此以所我常赞非同天 人权”在启赋蒙、在开智上民就此如。自 由义强主调的世共同追界求的价必须值持坚。 自由主强义调的界世同共追的价求必须坚值。持对会的批 判目前社重点也在反封仍反专制，建非这需要，因为今常天在 目判重点前仍也反封建在专反，这制非常需，要因今天在 经为迅济猛展发成绩然斐下之盖掩很多了问题某和些域领 的停滞内和倒。退的停滞 和倒。退我不 意一些同自由认派为的代化现是就国美 化我不意一些同自由派为认的现化代是美就国化我，认 为代化就是美现国化， 国中要走条自一己的路，中 要国一走自己的条，这路路如条走好果是对就人最大类的贡献 。亿 口，如人果全美完国，化贡 。献因中为有国 31亿人口 ，如完全果国美化对人类， 个巨是的大难。因灾，当年新左此提出中国派走自己的，路个巨 大的难。因灾，当此年左新派提中出国自走的路己，我 非赞成常，十但
来年们他走要的自的路己照搬是西的方“ 常赞成非但，十来年他们要的自走的路己是搬西方的照后“ 现代、后殖民主义、化相文主义” 后来又对和儒家新 、现、代后殖民义主文化相对、义主，”后来和又儒家、新 国学新盟结，高唱民族义主，等就非常不我赞成。了学 结，盟高民族唱义等，主就我常非不赞成了。 中易：天有 还人我把划新进学，国我 到声明处可我不是 易，天：中 人还有我划把新进国，学 我处到明我可声是不 ，是我强被行进划的去。是可们根他不本，听 是被我强划行去进的。可是们他根不听本，以为说还国学你 抬是你举 是抬。举。你 李厚：泽有还人我把进划去呢。么是国什学 ？泽厚李有：还把我划人去进呢。么是什学国我的著？ 作从来不中用个词，因为这个概念这身不清本。 楚中从来用这不词，因为个这概个念身本不清楚有些搞国学
的。大讲人“纲三 公开主”张专等等制如果，和“ 的人大讲再“纲”，公开三主张制等等，如专再和果“国可 中说不”“以中国不兴”高相结合， 等以不说“”中不高国”等相结合兴，最容易起煽众性群的民” “中国高兴不族情绪 这很，不。好 族情，绪很这不。好 中天易现：在要有是提人和日、美本干国仗一，易 天：中现在要有人是提日和本、美国干一仗，们他都群情激昂，都 愿。意群情 激昂都，意愿。李泽厚：均贫 富倡、等平、 泽李厚：贫富均、倡等、一平一人直选总票的民统主 义粹和学最儒优传、统岁万 、中国主宰世界”龙义和 儒学优最传统、岁万“中、龙国宰主界”的世民族义主一相结合 其，包括新中老派左、现后与代前代现的流合，一 相合，结其包中新括老左、派后现与前现代的合流代假，如 变主成导意识的形态便，非常危，险它对将外动发争， 如变战主成的意导识形态，便非危常险它将，对发动外战， 争对厉内行专。 对制厉内专制行 。民族义主民加主粹义，好正“国家是社主义” 民族主会加义民主粹，正义好是“家社国主义会”即纳 ，，这粹是当中国前何处去的往危最的险个一方，大讲“中 这是向前中当国何处去的往危最险的一个方向，大讲“国模式 就有”这个险。危国 模式就有这个危险。 ”谈法治 赋人权理论天上不对易 中：先生反对天族主民义加粹民主义的 “中天：先易生对民反族主加义粹主民的义纳“倾 向粹，我完全”意同举，手赞成双。我也对反讲国学”“，反 完我同全，举意双手成赞。也反我对讲“国学 ”所谓“儒家对社会主义” 更对定儒反学为国“教” 对所“儒家谓会主社”，更义对定儒学反“为教国”。中
道国路，不
是这么的。走 道路不，是么这的走但我。感觉先生像好有冤枉点了由主 义，自由派自也不都认为现代化之路就美是之路国。 自派由也都不认现为化代路就是之国美之路 现。化代路之就美国是之 路泽李厚：同个一派别，人人与也一样不 李泽厚：。一个同别，派人与人也不一。必样具体须物人具体 待对，对由派、自左派新、学派国应该这样， 都具对体，待自对由派新左、派、学派国应该这样都这，篇里 幅不只好笼够统而之。言 不幅只够好笼统而言。 之中天：先生易说根本没有什就“么天人赋权”易 天：中生先说根就没有什本“么天人赋”，权么请那问先生 主张什“人权么 问先生主”张什“么权”？人李 泽厚 天赋人权”理：上是论错的，误 李泽：“天厚人权”理论赋是上误的，错现实但中有是 的用，作策略可以为，对讲权人有好。 处的用，为策略作可以讲，对权有人好处。 易中天：如果但们我想彻一底，策略点上可以，讲 中易天：如但果我想彻们一底，点策略上以讲可理，论上也 可以，有用没替换有的提法？上 也可以用有，有替没的换提？法 可以 用李厚：泽然有当我，直讲一们我个每人有人权都… 李…厚：当泽有然我一直讲，们每我人个有人都权…… 易天：中可可以说“人不赋人权 ”易中天可：不可说以“赋人权人？”李 泽厚：当可然以。 泽厚李当然：以。 可易中天：到底是“那赋人权人” 是还“定法权”人易 中天：那底是到人赋“权”人还，是法定人权”“ ？李泽：厚只是这的词题。问 泽李厚：只是词的问题这 易中天： 易。中：天，还是要分不楚。清还是要 清分。楚
泽李厚：我主张治法 李，泽：厚我张法治主所以上世，纪八十代年晚期我同 意王元不化们提他“出新蒙启”意王元 化他们出“新提蒙启，”为现在因不要再是煽来起 一个启性的群蒙众运，而是要动把人权实切实落到制上， 度个蒙启性的群众动运而，是要人权把实落切到实制度上也， 是就法。治从十八年代后起期，一我直调强治法，就 是法。从治八十代年后起期，一我强调法直，治例如强调程 法序强，形调正式的重义要强调，落实治的具法体措施 ，序程，强法调式形义正的重要强，调落实治法的体具施， 措等。 等等。 等看我到个材一料 ，一个政管法书记的 最，近然竟， 说 那 “看到我个材一料 一，管政个法的书记，最 竟近说， 然些律条法条不管它要”这 种想是思来历的， 些法律条条不要管它”。有这思种是有想历来，的194 年第5 部宪一法过， 通就高有领导直接层讲“ 一宪法通部过， 1到59 年8就有，层领高直导接讲不“什 么要刑法
、民法我们，会开是法就律 ”么刑法民法、我，们开就是会律”法“法律束缚了我，的 们手脚 ”手”脚。所以， 现讲人权在讲民、主 ，以所，在讲现人、权民讲，主主要是通过法要律定各 确具体的规种条例范，并坚且决执。我讲行有点三必做须，种 具的体规范例，条并坚决且执。行我讲三有点必须做， 第一党要内民，第主二要鼓舆励论督，第三监独要立审判、一要党 内主民，第二要鼓励论舆监，第三督独要审判、立 察也检要立。中独国大太情，复况杂这，些可以慢做慢渐，，进察 也独要立中。国大太情况复，杂，些这可慢以做，渐进，慢累积。 现的大学在授很教都在搞假多大的项目课空，题累 。积现在的大学教授多很都搞在大假的项目课空题，以获 取费，这经能不怪教责，是体授造成制。反的是好些倒媒体取经 ，这费不责能怪教授是体制造成，。反倒的是些好体媒 每都天做在每，天在推都，所动以看我媒重体 。天都在做每每天都，推在，所以动看我媒重体 。谈学大应“ 建重牙象塔之” 重象牙建塔”
之
易天：中这是我十几年也来想的个问一。题易中 天：也是这十我年来几的想个问一题。大从学学术量 化管那一天开始理我就，决定走一自条的己路 。量化管理一天开始，那我就定决一条走己自路的。我不要 填那表格，我不些想自己说想不说话， 的些那表，我格想不说自己想不的话，我说想写自己不想写不 字，也不的想申请什么人别定的“课规题”的字，也不 申想请什么别规人定的课“”。 李泽厚题：但没有少多人能你像这冲出来样，不容易。 泽李：厚没但多有人少像能你这冲出来样，容不易 。易天中：管是谁不也，都养要家口糊日子过啊所！，以 中天易不：管是谁也都要，养家口过日糊子！啊所， 我还是坚以十年持的前句那：话有没济经独立 ，还我坚持是十年的那句话：没有经济独前，就没有立人独 立格没有；格独人立，就没有思想立。 没独人格独有，立没有思想独就。 立李泽：也厚有辛辛人苦地在苦学问，做坐冷凳，板李泽 厚：有也辛辛苦苦地人在学问做坐冷，凳板不， 管东西南风北却非常，贫清 东南。北西风却非，常贫。清 易中天 ：这的样人很我佩敬 但不，是所的人都能做有到 。易天中：这 的样我人敬很佩 但不是所，的人都有能做到。正 谓“墨子所能任独，奈下何” 天所谓正“墨子独能任，奈下何”？天况清贫何不也等一文于不名 基，的生本活总有要障保 。渊陶“不为明五斗折腰米， 不名” 基，的本生活总要保障有 。陶明“不为五渊斗折米”腰 是为还可以因种“南豆下山 一旦上无”瓦片 是，
因为可以还种豆南“山”下。旦上无片一瓦，下立锥之 地，无餐饭餐要都别人施舍靠想到，里挂单庙不行都，几有个餐 餐饭要都靠别人舍，想到施里庙单挂不都， 人行能不被买收 ？能不人被买？人，总收扛不有住的候，时非下除定心决死 总饿扛不有的时候，住 首在阳山可是。就算，自己扛你得住老，孩子婆呢 在首阳？山。是，可算就你己扛得住，老自孩子呢？要不要 婆管 ？泽李：厚以所现，在提出应“重建牙之象塔 李泽”厚：所，现以应提出在“建象重之牙塔”这也要， 巨有大金保证资行才。 有大巨资金保证行才
易。中：重建象天牙塔之十分，必。要巨资金大证， 易中保：天重象建牙塔之，十分必。要大巨金保资证也 ，重很。要 关但是“象牙键塔”里的，人 能有“不后顾忧之， ”重要很 但。关键“象牙塔是里的”人，不 能“有顾之后”忧 更能不卖论求资“”靠 出卖点观去得“获金保证资”更不 能“论求资卖，靠”出卖观点去得“资金保证获。”所 我以调“强经独济”立经 济独立，等于“不富可敌”国 以我强调经“独立”。经济独立，不等于济富“可国敌，”只不 是“过不看必人色脸 ”跟这安贫乐“道”不盾矛。只不 过“不必看人脸是色”这。跟安贫乐“道不”矛盾。 一人再清贫，只要那为数不多个钱是自己的的，个人再清 ，只要贫那数为不多钱的是己的自照样可以保， 持“格独立”。 人人独立”格谈改 革 终始是“审的慎观” 乐终始“是审的慎观乐 易中天”现：在有一个常非重严问的， 题中天：现在有一易个常非重严的问，题量民间资大外金流，移 成为民一个潮新流其，中大是量精英有。写文人， 移章民成为一新个流潮其中大，量是精英。有写文人，章说现 是资本和思想在移在，民不我道剩知下么什， 了说在是现本资和思想在民，移不知道我下什么了，剩请问 先，生希在望儿？ 哪望希哪儿在 李泽？：厚我观的仍点然是审“慎乐观的 李泽”：我的厚观仍点是然“审慎乐观”，中的那么多国 ，不人是每个人可以都到外跑面去，的哪是既怕得利者益 不，是个每人可以都跑外到面的，哪怕是既得去利益者 ，他也们不是个人两一人，个涉到牵人的么那多，他们 不是一个人也两个人，涉到的牵人那么，多不能都移可 所以他们并不希望也会越社越来， 坏因为也对他不们利 民， 。所以们他也不希并社望越会来越，坏因为 对也他们不。 应该利的是想即便在，这的样况下，情 该应想是，即便的在样这情的况下我们还，以可些什 么？做就叫“这其不可知为而”。之这就叫“知其不可而为 之
”
易中天我：再问
先生一问题个 易，中：我再问先生一个天问题先，生不既赞自成主义 由美的化，国不也赞新成左派纳粹化，的那么请，问的美 国，化也赞成不新左派的粹纳，那么请问，中国道路 应该化怎走？ 应该怎么走么？李泽 ：中国道厚怎路走么 李泽，厚中：道路怎么国，走我然仍成赞小邓平的说摸着 头过石河，认为目我应该提前“出 石过河头我，认目为应前该出“中国提应不该哪往个向 方 ”。走 易天：中好太了！生的意思是先，重要的不说是 “易天中：好太了先！的意生是说，思重的不要是“中国往哪 ”走 而“不是哪往走 ”也赞成先生的我步小进前， 往哪”走，是“而不往哪”走我。赞成先也的生小步前， 进问但是题你，步前小，如果进动到一触东些西进不了前了 但问题是，，小你前步进，如触果动到一些东西前进了了，不 怎办么 ？么办？怎 李厚：十泽年，前我和新就左派头口烈激争论过，李泽 ：厚年前，我十就新和左口头激派争论过，他烈们认为 国中会崩，溃 WT，等O等我认，为会，不认 中为国崩会溃，不能入加W OT，等等，我认为不会，一W OT现在，们他经已全改完过去变说法的。 了要加入 定TW，O现在他们经完全已变改去过说的法。 了国也有美人“中说崩国论溃” 出著过名的书，美 国也人说“中国有崩溃”论出，过著的名，书现在但 们也无他可讲话了。 们也无他可话讲。 了中天易我：认为不也会崩溃 易，天：我也认中不会崩溃，为但就遇到怕个硬一焚烧 古要兰经的牧师咋办呢？ ，兰古经牧的，咋办师？呢
李泽：厚好不像烧了 。泽李：厚好像不了烧因。为方提对出不 在91 1遗附 近建清址寺，他也不真了烧你。，总会有妥协的看法办 近建清真。寺他，也不了。你看，总烧有妥协的办会法但。 不知道我个讯这是息否准确没，去核对 不知。道个讯息这是否确准没去，对核 。所以，始终是我审慎“的观” 以乐是，前在现还， 所是以我始，终“审慎的是乐”观，以前，是现还是， 只是在时“乐观”多一点，有有时“审”慎多点。 一是有时“只观”乐多点一有，“审时”慎多一。现点在经 济大发了，展些某域领停却滞或退倒， 大展了，发某领些却域停滞或倒，退经领济中也域严重有问题 ，以要审慎。 所以要所审。慎谈国学 “文相对化义”错主 文化误对主义”相 中天：还易个有问题，什么思想为界么那多往人转？左易 天中：有个问题还为什么，想思那么多界人左转往？李泽厚 贫富：公、社会不矛凸显是盾大一很原因，个李 泽：贫富不厚、公会社矛凸显是很大一盾个因，官 商原一体对社伤会非常大害， 一商对社会
体伤害常大非，贫分化过速富过确实大要好解 决。 易中好天先生注意韩：寒吗李泽？厚：我道这知人， 易个中天：先生意韩注吗寒？泽厚：我李道这个知，人我 最赏的是欣赛车，他赛车 会是掉性丢的命，但 成他非绩常好 最欣，赏是他的赛， 车车是赛会掉丢命性， 但他成的非绩好常 ，定不一易容，对一点这我愿示敬意表其，不说他， 定一不容，易对这点我愿表一示意，其敬不他，说因为完全点我 表示愿敬 不意清。 楚清楚。 易中天：陈文茜不骂韩知寒道吗？易 中：陈天茜骂文韩寒知道？
吗
李泽
厚不知道： 李。泽：不厚知。道易中天 为：么什一人在些左？转我认识的一个人 易，中天为什么一：人些在左转？我识的认一人个，以前 是彻反底统传，的 是底彻传统的反，他跟曾说我中国的传统包括唐宋诗都要 词底彻否定结，果在都现向转。了 彻底定，结果现在都否向转。了李 泽厚因：国学热为， 嘛泽李厚：为国学热因嘛，经济展发了就为什么都以了 起，不自卑又大自民族的情嘛，鲁迅感早说过。 自卑自又大的民族情感，鲁迅嘛说早过。 以反前传统时的，候们骂他国中文化骂一塌得糊，涂以前反 传的统时候，他们骂中文国骂化得一塌糊涂， 对传统一否概定那时，我写《候国古代中思想史》，多少人 传论统概一否，那定时我写候《国古代中想史论思，多》人少》 ，骂 ！在国学热，现又挨骂，因我我不赞成为这搞些西东我。现在 学国，我又热骂挨，为因不赞我搞这些成西东 。这把做“叫蒙启 ”把蒙再蒙启起。 来把这叫做“启蒙，”启把蒙再起来蒙。“ 化文对主相”是义误错的。文化首是衣先住食的物 行化文对主相 是错义的。误 质活，生漱梁说坐马溟比火车舒服车 质，活，梁生溟说漱马车比火车舒坐，可是你服北从到京广 州坐车试马试 年？有代外国对我说，人坐 车马试？80 试年代外国有对我人， 说你中们国要不展发汽车， 自骑行车好挺你，知们识子分山下上也乡挺，我说你好 自行骑车挺好，们知你分子识山下上也乡挺， 愿好骑自意行从车约到华纽盛顿？吗 愿意自行车从骑纽到约盛华吗顿你？现还愿在意天夏没 有空、冬天调没暖有吗？恐气怕多大人不数愿，意 空、调天没有暖冬吗气？怕大多数人不恐愿意这里，有没什 相对。 么相么对。我 的“吃哲学饭”是评文化批相对义主的重武要。器我 “的饭吃学哲”是评文化批对相义的重要武主器。51年 我前出提现来化代四的顺序个：经济展发、人自个由、 年我提出来现前代的四个化顺序经济发：、个人自展由、社会 正义、会 正义政、治主， 民治政主民首要的是发，经展
济， 首的是要发经展，济当多时人少骂啊我。 时当多人骂少啊。
我