徐志伟：近年来，在各种报刊和学术会议上，经常会出现“70后”与“50后”、“60后”前辈的激烈辩论，而这些辩论又大多是围绕着中国革命和社会主义等话题进行的。你觉得他们对于这段历史的看法出现分歧的主要原因是什么？ 萧武：其实也不难理解。这首先与他们的不同出身有关。在“70后”这一代学者中，出身于农民、小市民、下岗工人家庭者所占的比例之高，大概是“空前绝后”的。他们的前辈学者——“50后”和“60后”——大多出身于知识分子家庭或干部家庭，这些家庭至少可以算是中等收入家庭。而在他们之后，由于社会阶层固化、流动性降低，纯粹通过考试改变自身命运的可能性也大大降低了。近年来社会上流行的“官二代”、“富二代”、“穷二代”和“新一代农民工”等名词也大致反映了这一趋势。 我当然无意在此鼓吹血统论、出身论。但客观地看，一个人的家庭出身对其成长的影响是不能忽视的。家庭出身不同，意味着所能获得的社会资源不同，无论教育、就业、婚恋，都会受到这一客观条件的制约，由此也就会影响他们对历史的看法。也正因此，客观而理性地看待出身不同所导致的观点和意识形态的分歧仍有必要。比如“文革”期间，多数“50后”和“60后”学者所出身的干部、知识分子家庭，都或多或少地受到过冲击，而多数“70后”学者所出身的社会底层家庭，则未必受到太大的影响，这自然会导致他们对“文革”的不同看法。对中国革命、社会主义等历史问题的看法，也与此相似，都会受到出身的影响。 徐志伟：除了对历史以外，他们对现实的看法也有很大的不同。比如“50后”和“60后”学者对于市场经济大都持肯定的态度，但很多“70后”学者对此却有所反思和批判。 萧武：的确是这样。崔健有一首歌，大意是“50后”和“60后”是红旗下的蛋。套用这个说法，“70后”则是市场经济下的蛋，或者说是改革开放下的蛋。“70后”一代人大多对于改革开放前的社会主义中国没有深刻的印象。他们成长所处的年代，正是我国改革开放转轨变型的新时期，这一时期发生的最重要的变化是国家从计划经济转向市场经济。几乎在所有关于意识形态的课堂上，老师教给他们的都是批判计划经济、崇尚市场经济。但从个人经验来说，“70后”一代人并没有对计划经济时代弊端的切身感受，倒是市场经济一波又一波的冲击，他们都赶上了。上大学赶上了自费，毕业找工作赶上了废除统一分配，工作后又赶上了取消福利分房。教育、医疗和住房产业化，一样都没落下，几乎什么都要靠“自力更生”。所以，这代人，尤其思想活跃或乐于讨论公共话题的人，虽然在学校里接受的是比较系统的自由主义教育，尤其是受到过1990年代流行的以现代西方经济学为基础的自由主义的熏染，但在毕业进入社会后，在经过现实的洗礼后，很多人都对课堂上所说的那一套产生了怀疑。 徐志伟：但“70后”也并非铁板一块，他们的内部差异也是明显存在的。他们中仍有很多人与主流意识形态保持了一致。如出身于农民家庭的人也支持土地私有化，下岗工人家庭出身的人也认同国有企业私有化。在这部分人看来，当代中国的问题并不是市场化所带来的，而是因为市场化不彻底。要解决这些问题，当然就只有继续改革，彻底市场化。 萧武：“70后”的内部差异与当下中国思想领域的左右分野大致相符。但我更认同对市场经济、私有化持反思态度的“70后”。很显然，今天的市场化改革已经产生了相当严重的问题，因此应当重新思考改革的方向，否则不仅不能解决问题，而且会使目前的问题更加严重。 徐志伟：面对当下中国各种纷繁复杂的社会问题，很多“70后”并没有陷入历史虚无主义，相反倒是表现出了一种更为成熟的沉思品质，这是尤其可贵的。 萧武：的确。较之“50后”和“60后”前辈，“70后”中的很多人能够更加坦诚、认真地思考社会主义实践留给中国的遗产，并从中汲取思想资源。学校里的教科书曾告诉他们，国有企业之所以需要改革，是因为国有企业缺乏效率，但因他们并没有经历过“大锅饭”的年代，他们体会更深的是抢饭吃的市场经济时代，所以他们更愿意从积极的方面评价传统的国企体制。 在对国家的情感上，“70后”一代人也与前辈们截然不同。“50后”和“60后”成长于新中国的前30年，他们大都对现代化有着强烈的渴望，热衷于以西方为标准来批判中国政治、经济、文化等方面的落后状况。1990年前后的苏东剧变更加让他们认定，资本主义是人类的最终统一归宿，舍此别无出路。而“70后”一代人成长于改革开放以来的30年，用近两年中国人熟悉的话说，是中国一步步崛起的时期，与中国的崛起相伴随的则是资本主义危机的日益加剧，因此，他们对中国更有信心，而对欧美则持怀疑和批评的态度。这种差异在两代有留学欧美经历的学者身上表现得最充分。“50后”和“60后”学者在很多场合更愿意讲欧美比中国好的地方，而“70后”学者则更加客观、理性地看到，欧美虽然在不少地方好过中国，但本身也有许多不足之处。对于欧美的理论、学说，“70后”学者也不再是简单地迷信，他们更愿意从中国自身的历史与现实经验出发对其作出评判。 徐志伟：这也说明，“70后”一代人的“文化自觉”意识更为充分。 萧武：是的。在特殊的生存经验和知识经验的影响下，“70后”一代人整体上无论对自己还是对中国，都显得更为自信，而不像前辈们那样纠结、不安。他们无论看到的是中国不好的方面还是好的方面，无论是批评还是称赞，都敢于比较直接地表达出来。比如在文学界，“50后”和“60后”作家始终不能忘却诺贝尔文学奖，总希望当代中国文学能够获得这一奖项，以此来证明中国文学的意义和价值。但“70后”作家并不把获得诺贝尔文学奖当做标准。在电影领域，“50后”和“60后”电影人始终不能忘情于奥斯卡，但“70后”电影人则对是否获得奥斯卡奖并不特别在意，而是更看重中国国内的市场成绩和观众评价。 徐志伟：较之于“50后”和“60后”前辈，“70后”与体制的关系也更远一些，因此他们在某种程度上也更具独立性。 萧武：从一定意义上说，多数“50后”和“60后”学者、作家，都在1980年代通过各种形式进入了“体制内”，而多数“70后”学者、作家则愿意游离于体制之外。从对体制本身的态度看，虽然多数“50后”和“60后”已经进入体制内，并从中获取了相当多的利益，但他们仍然是当下中国最经常、最激烈地批评体制的人。而对多数“70后”而言，体制并不是一个特别重要的问题，他们并不是特别希望进入体制，对体制的束缚与压抑也缺乏切身感受，所以很少攻击体制。即使是在讨论社会、政治、经济问题时，多数“70后”也更习惯于从技术层面进入，而不愿意笼统地将问题归结于体制原因。虽然在他们成长的年代，体制依然无处不在，但多元化的社会已经给他们提供了在体制外生存和写作的可能，所以他们并不需要特别关注体制本身。 徐志伟：虽然很多“70后”表现出了强烈的文化自觉意识和一定的独立性，但他们在视野上也还有很大的局限。比如他们对世界的认知经常局限于“中/西”这一框架之中，而对更为广大的“第三世界”国家和地区的状况则缺少必要的了解。 萧武：这个局限性与他们成长的年代有关。1980年代以来，中国在改革开放的名义之下，一方面向欧美开放，一方面也基本屏蔽了新中国前30年十分关注的亚非拉发展中国家和地区。这直接导致了在“70后”一代人的世界图景里，只有中国和西方，发展中国家几乎是不存在的，甚至对周边邻国也缺乏基本的了解。而“50后”和“60后”多少都受到过新中国前30年的影响，在国际问题上视野要更加开阔。虽然1980年代以后他们的关注焦点也基本转向了欧美发达国家，但其中一些人在反思现代性的时候，亚非拉国家和地区的经验也构成了他们的资源。“70后”一代人则缺乏这样的视野。 徐志伟：不但如此，“70后”一代人的历史感也还不够厚重。 萧武：是的。以文学创作为例，“50后”和“60后”作家多数在“文革”中中断了学业，以自学为主。而“70后”作家则多数受过系统的教育，在知识结构和素养上，要更好一些。但不能不提到的是，正是由于“70后”作家主要成长于“历史终结”之后的改革开放年代，因此在生存经验上缺乏纵深，从而缺乏历史感。加上王小波的影响与网络文学的冲击，“70后”作家的严肃写作始终面临着特殊的困境。在1980年代，很多重要的思想讨论都首先在文学界展开，作家是时代的骄子，作品也很容易引发社会共鸣和舆论关注。而1990年代以后，随着大众传媒的兴起，文学本身已经在相当程度上被边缘化，阅读也越来越快餐化、碎片化，严肃文学作品再想引发社会和舆论的关注已经非常困难。在此背景下，很多“70后”作家放弃了严肃文学创作而转向了架空历史、恶搞名著的游戏性写作。 徐志伟：由此看来，尽管“70后”一代人表现出了若干良好的品质，但要想与时代的巨大需求相称，他们尚需付出更大的努力。 萧武：总的来说，“70后”一代人是“改革开放下的蛋”，特殊的成长背景给了这代人一些特殊的思想品质，同时也给他们带来了一些严重的缺陷。但随着他们年龄的增长、社会阅历的增加，我相信他们定会在思想上成熟起来，成为新一代社会中坚。 （作者单位：徐志伟，哈尔滨师范大学；萧武，独立学人，现居上海）
徐志伟：近年来，在各种报刊和学术会议上，经常会出现“70后”与“50后”、“60后”前辈的激烈辩论，而这些辩论又大多是围绕着中国革命和社会主义等话题进行的。你觉得他们对于这段历史的看法出现分歧的主要原因是什么？ 萧武：其实也不难理解。这首先与他们的不同出身有关。在“70后”这一代学者中，出身于农民、小市民、下岗工人家庭者所占的比例之高，大概是“空前绝后”的。他们的前辈学者——“50后”和“60后”——大多出身于知识分子家庭或干部家庭，这些家庭至少可以算是中等收入家庭。而在他们之后，由于社会阶层固化、流动性降低，纯粹通过考试改变自身命运的可能性也大大降低了。近年来社会上流行的“官二代”、“富二代”、“穷二代”和“新一代农民工”等名词也大致反映了这一趋势。 我当然无意在此鼓吹血统论、出身论。但客观地看，一个人的家庭出身对其成长的影响是不能忽视的。家庭出身不同，意味着所能获得的社会资源不同，无论教育、就业、婚恋，都会受到这一客观条件的制约，由此也就会影响他们对历史的看法。也正因此，客观而理性地看待出身不同所导致的观点和意识形态的分歧仍有必要。比如“文革”期间，多数“50后”和“60后”学者所出身的干部、知识分子家庭，都或多或少地受到过冲击，而多数“70后”学者所出身的社会底层家庭，则未必受到太大的影响，这自然会导致他们对“文革”的不同看法。对中国革命、社会主义等历史问题的看法，也与此相似，都会受到出身的影响。 徐志伟：除了对历史以外，他们对现实的看法也有很大的不同。比如“50后”和“60后”学者对于市场经济大都持肯定的态度，但很多“70后”学者对此却有所反思和批判。 萧武：的确是这样。崔健有一首歌，大意是“50后”和“60后”是红旗下的蛋。套用这个说法，“70后”则是市场经济下的蛋，或者说是改革开放下的蛋。“70后”一代人大多对于改革开放前的社会主义中国没有深刻的印象。他们成长所处的年代，正是我国改革开放转轨变型的新时期，这一时期发生的最重要的变化是国家从计划经济转向市场经济。几乎在所有关于意识形态的课堂上，老师教给他们的都是批判计划经济、崇尚市场经济。但从个人经验来说，“70后”一代人并没有对计划经济时代弊端的切身感受，倒是市场经济一波又一波的冲击，他们都赶上了。上大学赶上了自费，毕业找工作赶上了废除统一分配，工作后又赶上了取消福利分房。教育、医疗和住房产业化，一样都没落下，几乎什么都要靠“自力更生”。所以，这代人，尤其思想活跃或乐于讨论公共话题的人，虽然在学校里接受的是比较系统的自由主义教育，尤其是受到过1990年代流行的以现代西方经济学为基础的自由主义的熏染，但在毕业进入社会后，在经过现实的洗礼后，很多人都对课堂上所说的那一套产生了怀疑。 徐志伟：但“70后”也并非铁板一块，他们的内部差异也是明显存在的。他们中仍有很多人与主流意识形态保持了一致。如出身于农民家庭的人也支持土地私有化，下岗工人家庭出身的人也认同国有企业私有化。在这部分人看来，当代中国的问题并不是市场化所带来的，而是因为市场化不彻底。要解决这些问题，当然就只有继续改革，彻底市场化。 萧武：“70后”的内部差异与当下中国思想领域的左右分野大致相符。但我更认同对市场经济、私有化持反思态度的“70后”。很显然，今天的市场化改革已经产生了相当严重的问题，因此应当重新思考改革的方向，否则不仅不能解决问题，而且会使目前的问题更加严重。 徐志伟：面对当下中国各种纷繁复杂的社会问题，很多“70后”并没有陷入历史虚无主义，相反倒是表现出了一种更为成熟的沉思品质，这是尤其可贵的。 萧武：的确。较之“50后”和“60后”前辈，“70后”中的很多人能够更加坦诚、认真地思考社会主义实践留给中国的遗产，并从中汲取思想资源。学校里的教科书曾告诉他们，国有企业之所以需要改革，是因为国有企业缺乏效率，但因他们并没有经历过“大锅饭”的年代，他们体会更深的是抢饭吃的市场经济时代，所以他们更愿意从积极的方面评价传统的国企体制。 在对国家的情感上，“70后”一代人也与前辈们截然不同。“50后”和“60后”成长于新中国的前30年，他们大都对现代化有着强烈的渴望，热衷于以西方为标准来批判中国政治、经济、文化等方面的落后状况。1990年前后的苏东剧变更加让他们认定，资本主义是人类的最终统一归宿，舍此别无出路。而“70后”一代人成长于改革开放以来的30年，用近两年中国人熟悉的话说，是中国一步步崛起的时期，与中国的崛起相伴随的则是资本主义危机的日益加剧，因此，他们对中国更有信心，而对欧美则持怀疑和批评的态度。这种差异在两代有留学欧美经历的学者身上表现得最充分。“50后”和“60后”学者在很多场合更愿意讲欧美比中国好的地方，而“70后”学者则更加客观、理性地看到，欧美虽然在不少地方好过中国，但本身也有许多不足之处。对于欧美的理论、学说，“70后”学者也不再是简单地迷信，他们更愿意从中国自身的历史与现实经验出发对其作出评判。 徐志伟：这也说明，“70后”一代人的“文化自觉”意识更为充分。 萧武：是的。在特殊的生存经验和知识经验的影响下，“70后”一代人整体上无论对自己还是对中国，都显得更为自信，而不像前辈们那样纠结、不安。他们无论看到的是中国不好的方面还是好的方面，无论是批评还是称赞，都敢于比较直接地表达出来。比如在文学界，“50后”和“60后”作家始终不能忘却诺贝尔文学奖，总希望当代中国文学能够获得这一奖项，以此来证明中国文学的意义和价值。但“70后”作家并不把获得诺贝尔文学奖当做标准。在电影领域，“50后”和“60后”电影人始终不能忘情于奥斯卡，但“70后”电影人则对是否获得奥斯卡奖并不特别在意，而是更看重中国国内的市场成绩和观众评价。 徐志伟：较之于“50后”和“60后”前辈，“70后”与体制的关系也更远一些，因此他们在某种程度上也更具独立性。 萧武：从一定意义上说，多数“50后”和“60后”学者、作家，都在1980年代通过各种形式进入了“体制内”，而多数“70后”学者、作家则愿意游离于体制之外。从对体制本身的态度看，虽然多数“50后”和“60后”已经进入体制内，并从中获取了相当多的利益，但他们仍然是当下中国最经常、最激烈地批评体制的人。而对多数“70后”而言，体制并不是一个特别重要的问题，他们并不是特别希望进入体制，对体制的束缚与压抑也缺乏切身感受，所以很少攻击体制。即使是在讨论社会、政治、经济问题时，多数“70后”也更习惯于从技术层面进入，而不愿意笼统地将问题归结于体制原因。虽然在他们成长的年代，体制依然无处不在，但多元化的社会已经给他们提供了在体制外生存和写作的可能，所以他们并不需要特别关注体制本身。 徐志伟：虽然很多“70后”表现出了强烈的文化自觉意识和一定的独立性，但他们在视野上也还有很大的局限。比如他们对世界的认知经常局限于“中/西”这一框架之中，而对更为广大的“第三世界”国家和地区的状况则缺少必要的了解。 萧武：这个局限性与他们成长的年代有关。1980年代以来，中国在改革开放的名义之下，一方面向欧美开放，一方面也基本屏蔽了新中国前30年十分关注的亚非拉发展中国家和地区。这直接导致了在“70后”一代人的世界图景里，只有中国和西方，发展中国家几乎是不存在的，甚至对周边邻国也缺乏基本的了解。而“50后”和“60后”多少都受到过新中国前30年的影响，在国际问题上视野要更加开阔。虽然1980年代以后他们的关注焦点也基本转向了欧美发达国家，但其中一些人在反思现代性的时候，亚非拉国家和地区的经验也构成了他们的资源。“70后”一代人则缺乏这样的视野。 徐志伟：不但如此，“70后”一代人的历史感也还不够厚重。 萧武：是的。以文学创作为例，“50后”和“60后”作家多数在“文革”中中断了学业，以自学为主。而“70后”作家则多数受过系统的教育，在知识结构和素养上，要更好一些。但不能不提到的是，正是由于“70后”作家主要成长于“历史终结”之后的改革开放年代，因此在生存经验上缺乏纵深，从而缺乏历史感。加上王小波的影响与网络文学的冲击，“70后”作家的严肃写作始终面临着特殊的困境。在1980年代，很多重要的思想讨论都首先在文学界展开，作家是时代的骄子，作品也很容易引发社会共鸣和舆论关注。而1990年代以后，随着大众传媒的兴起，文学本身已经在相当程度上被边缘化，阅读也越来越快餐化、碎片化，严肃文学作品再想引发社会和舆论的关注已经非常困难。在此背景下，很多“70后”作家放弃了严肃文学创作而转向了架空历史、恶搞名著的游戏性写作。 徐志伟：由此看来，尽管“70后”一代人表现出了若干良好的品质，但要想与时代的巨大需求相称，他们尚需付出更大的努力。 萧武：总的来说，“70后”一代人是“改革开放下的蛋”，特殊的成长背景给了这代人一些特殊的思想品质，同时也给他们带来了一些严重的缺陷。但随着他们年龄的增长、社会阅历的增加，我相信他们定会在思想上成熟起来，成为新一代社会中坚。 （作者单位：徐志伟，哈尔滨师范大学；萧武，独立学人，现居上海）