［2009年5月我在这篇访谈中预言：美国不会有经济繁荣了。奥巴马首席经济顾问萨默斯则在年初预言：美国将会迎来经济繁荣。两年后，我的预言被证明了，萨默斯则因预言失败而辞职了。看来我比奥巴马首席经济顾问的水平高一些。］
采访时间：2009年5月13日
地点：中央社会主义学院
主持人：马国川
被采访者：王占阳
发达国家应该追求更高的文明目标
这就是摆脱拜物教、拜金主义的严重束缚
追求和创造比较重视精神生活、社会和谐、世界和谐
和改善人类生态环境的普遍幸福主义的绿色文明
这种新文明不仅属于发达国家，而且更将属于全人类
王占阳，中央社会主义学院政治学教研室主任、中国经济体制改革研究会特约研究员
主要从事世界历史理论、历史哲学、普遍幸福主义理论、新社会主义理论、中国现代政治思想史、世界史等领域的研究工作
所提出的普遍幸福主义影响巨大。著作有《毛泽东的建国方略与当代中国的改革开放》、《新民主主义与新社会主义》等
追求富裕而不是追求欲望的满足
主持人：你如何看待这次金融危机？
王占阳：在我看来，这是人类的迷失，也是人类新文明赖以诞生的一次历史机遇和历史阵痛。
主持人：这话怎么讲？
王占阳：作为个人来说，每个人追求的目标是什么？从最深层次的人性来说，人的终极价值目标是追求普遍幸福。人都要追求幸福，要幸福就不能贫穷，要富裕才能有幸福。但是多少年以来，经济学只是追求财富的增长，追求富裕，但却没有好好地研究一下什么是富裕？没有一本经济学著作给过一个透彻的说明。
我认为，我们可以用三个标准来衡量什么是富裕。第一个标准是货币（MONEY）。单纯用货币无法衡量富裕，你说有一百块钱是富还是穷？如果要没有现实的物质对应物的话，你说不出来是富还是穷。可是人们考虑财富的时候，把现实对应物隐匿到后面去了，把货币抽象成一般的标准。这个一般的标准货币本身只有量的差别，没有质的差别，这就只能说钱越多越富裕，而且可以无限富裕下去。这个标准给全人类带来了深刻的误导。第二个标准是欲望（WANT）。人的欲望不是直接跟货币联系在一起，而是跟实际的商品和服务联系到一起。和货币比起来，欲望标准是有一定的限制的，再奢侈再浪费也有边际效用为零的时候。
主持人：炫耀不能炫耀到无限，挥霍不能挥霍到无限。具体的人对具体物的欲望是有限的，但是作为整体的人类来说，欲望是无穷的。
王占阳：确实如此，大众化的欲望不得了。首先是地球资源可以承受得了少数人的挥霍，但不可能承受大众化的普遍挥霍。其次是经济体系更不可满足大众化的欲望。如果大家都达到亿万富翁的消费水平，劳动力成本该多高？哪个经济体系受得了？所以经济生活根本就不可能达到那种状态，客观上来说，有些东西实际只能是少数人享有。这可以视为一种低层次（物质层次）的激励机制。但激励不等于鼓励挥霍。少数人挥霍固然不对，多数人挥霍更不可行。假如以欲望（WANT）的满足作为富裕标准的话，那么这种富裕只有少数人才能享有。如果全民都想达到那个目标，问题就大了。美国出现的问题，就在于几乎所有的美国人都想达到欲望（WANT）的满足。
第三个标准是需要（NEED）。需要就是人的真实的物质需求，这个需求对于幸福来说是有价值的，而不是无意义的。这种标准不是挥霍的极限，而是合情合理的客观标准。我提出了一个“富裕必须品”概念。什么是富裕必须品？就是生活当中，吃、穿、住、用、行、医疗、环境等等人的需要都得到了正常满足，这就是拥有了富裕必须品，就是已经富裕了。
主持人：货币、欲望、需要，这三个标准是有本质的区别的，富裕的概念到底应该选择哪一个呢？
王占阳：我认为应该界定为需要（NEED）。富裕必须品的具备，就是富裕。普遍具备就叫普遍富裕。正是以需要为标准，我认为西方国家已在七八十年代实现了普遍富裕。有了这样的富裕就够了，因为富裕仅仅是实现人的幸福的物质手段。西方心理学已经充分证明了，GDP增长到一定程度，即在普遍富裕实现后，经济增长对于幸福指数的提高就已没有多少实际意义了。如果在需要满足之后又去追求欲望的满足，那就是走向了消费主义的歧途。消费主义的实质，就是大众性的炫耀性消费，就是以挥霍浪费的消费满足自己的心理需求，也就是欲望的满足。但这至多只能带来短暂的快乐，不可能带来幸福感的提高，而且还会以过度的紧张劳累和严重的时间贫困为代价。
主持人：用挥霍性的消费满足自己的心理需求，财富从手段变为目的，这其实就是马克思所批判的“拜物教”，把自己变成物质的奴仆，是人的异化。
王占阳：把本来作为幸福手段的东西变为了目的本身，这就是异化。这种异化太厉害了，从本质上来看，正是人的异化导致了这次金融危机。
新文明诞生的历史机遇
王占阳：西方实现普遍富裕以后，它的主流社会并没有探求和确立新的更高的发展目标，所追求的实际只是过度富裕，而不是人的高层需要的普遍满足及其所带来的更高层次新的普遍幸福。
主持人：仍然是以满足人的物质需求为主要追求目标。
王占阳：已经不是满足需求，而是要满足欲望了，而且是满足大众的欲望。需求是有止境的，欲望则是没有止境的。但要不断满足大众的欲望，必然会受到客观限制。要满足大众的欲望，无限追求普遍富裕程度的提高，这就等于要求无限提高劳动力成本，压缩利润空间。于是就产生了两个相反的走向：一是劳动力成本太高，除了少数拥有高科技、关键技术的企业还能在本土继续生存外，其他大都无法继续生存下去了，不得不大量迁往海外；二是许多仍然留在本土的企业，也因制造业利润过低，而在很大的程度上转向了金融业和其他服务业。
主持人：结果，美国的本土工业衰退，生产的东西越来越少。
王占阳：是的。美国曾经是世界头号的制造业大国，“二战”后世界上曾有40％以上的工业产品都是美国生产的。但美国的工业生产后来不断萎缩，现在工业已经只占GDP百分之十几。可是从80年代初到现在，美国人的生活水平却提高了至少五倍以上。现在美国的家庭消费，从价值量上来说，大约45%是进口的。如果考虑到国际贸易当中的不平等因素，进口产品则已占到了美国家庭消费的60%以上。那么，美国是靠什么得到这么多的商品的呢？一是大量印钱，二是大量发行国债，三是巨额贸易逆差。美国利用经常项目和资本项目的巨额双逆差，把世界上的大部分剩余商品都圈到美国去了，又用大量印钱的方法冲销了大量国际债务，这就奇迹般地带来了工业衰退背景中的超级富裕。但国际债务又是不可能完全用大量印钱的方法加以冲销的，借来的钱总还是要还上一部分的，这就使美国政府不可能用共产主义的方法把这些钱直接分送给美国家庭，而是积极地鼓励和帮助华尔街采用各种尽可能优惠的方法使之贷给普通的美国家庭。于是，过度的金融创新和五花八门的金融衍生品，也就随之愈益泛滥了。
主持人：衍生品越来越多，泡沫越来越大。
王占阳：最后就破灭了，爆发了史无前例的金融海啸。
主持人：衰退的工业和膨胀的欲望之间有一条鸿沟，只能以金融衍生产品为桥板来连接它，美国就站在这个临时的桥板上。鸿沟越来越宽，最终桥板垮了，美国也掉下去了。
王占阳：美国不是一般的超前消费，是非常过度的超前消费。大量借贷怎么可能长期持续下去呢？这条路最终一定是走不下去的。现在大家都在谈论美国怎样才能走出金融危机，但美国的金融危机实际首先是好事。看好病才能治好病。美国这场大病实际就是一种富裕病、富贵病。怎样才能治好这种病？当然不是让它吃得越来越胖，不是通过凯恩斯主义扩大过度消费，也不是通过自由主义让人多干活多挣钱，最终还是扩大过度消费。这两个都无效，因为它们的共同目标都是让胖子更胖，这不是等于让它找死吗？最苦的药往往也是最好的药。金融海啸本身就是治疗美国经济肥胖症的最好的天赐良方。美国媒体说美国家庭现在的富裕程度已经下降了20%，我说还应该再降，再降20%也可以，没有问题。美国比德国还富40%呢。事实上，美国再也不可能依靠美元的特权地位无限地借贷下去了，世界货币的多元化是一个大趋势，美国一定要瘦下去。美国消耗资源那么多，地球也是承受不了的。得了经济肥胖症之后，只有适度减肥才是健康之路。指望新的经济繁荣，则无异于指望其肥胖致死或致残。对于现在的欧美诸国来说，他们已经是真正的发达国家了，工业化、现代化、普遍富裕化都已完成了，这就不会再有真正的经济繁荣了。一旦再有繁荣，那就是要出事了。
主持人：没有真正的经济繁荣了？
王占阳：对！过去的经济周期理论全是以发展中国家为对象的。经济繁荣实际是发展中国家所特有的现象。经济周期赖以存在的首要前提是没有实现普遍富裕，经济增长没有基本饱和，还有很大的增长空间，这样就能有高涨，因而也才能有经济危机、萧条、复苏、高涨的周期性循环。直至上世纪七、八十年代以前，西方国家实际也都是发展中国家。与发展中国家不同，一旦经济增长接近饱和，普遍富裕获得实现，经济高涨就失去了它的必要和空间，经济繁荣就会消失，经济周期也随之终结。所以，1970年代以后，欧洲已经看不到有什么经济繁荣了，通常只有1%、2%的增长率。美国因有美元特权，得了一个便宜，所以20多年来经常是3%到4%增长率，好像有点繁荣。但事实证明，这种繁荣不过是泡沫。美国虚拟经济所占的比重太大了。如果排除大量虚拟经济泡沫所带来的虚假增长的话，它的经济增长率也跟欧洲差不多。富裕社会真正合理的经济增长已经只应是和只能是微弱补充型的经济增长了，所以发达国家实际已经不应再继承追求经济繁荣了。它们再追求经济繁荣，实际就是在追求过度增长、过度消费和严重浪费，就是在人为地制造金融危机和经济危机，也是在把自己等同于发展中国家。
主持人：这就出现一个了推论：好啊，既然西方国家、欧美这样的发达国家不可能再无限地发展下去，只能维持1%、2%的增长，发展中国家很快就会赶上这些国家。
王占阳：在增长饱和的地方就不能再有真正重要的经济增长点了。技术进步的大本营现在还是在欧美，欧美日本肯定是技术进步最快的。但是技术进步也已不能象过去那样大幅度地拉动西方经济增长了。因为在近二百年来几次重大技术革命已经积累了丰硕成果的基础上，新技术革命对于改善生活的作用也己只是有限补充和有限改进性的作用了。
主持人：欧美经济放慢，发展中国家赶上来，难道人类真会在21世纪实现物质生活领域的世界大同吗？
王占阳：恐怕21世纪还做不到。但欧美日本显然已经不再是世界经济增长的主要发动机了。世界经济增长的中心已经转移到了第三世界，这是合乎经济规律的自然现象。对于第三世界国家来说，实现经济增长仍然是第一要务。
至于发达国家，凯恩斯曾经说过，人类是可以最终解决经济问题的，在这之后人类就要追求更高目标。但这个目标究竟是什么，他也没有说清楚。这次金融危机充分表明，以美国为中心的西方社会并没有在这个问题上找到好的答案。主流社会仍在盲目地追求物质财富的无限增长，普遍的实际需要仍然在较低的层次上徘徊不前。
我认为，发达国家应该追求更高的文明目标，这就是摆脱拜物教、拜金主义的严重束缚，追求和创造比较重视精神生活、社会和谐、世界和谐和改善人类生态环境的普遍幸福主义的绿色文明。这种新文明不仅属于发达国家，而且更将属于全人类。我认为，这次国际金融危机实际就是这种新文明赖以诞生的重要历史机遇，也是其得以诞生的一次重要的历史阵痛。
中国，改革的机会已经不多了
主持人：在金融危机面前，中国也存在着如何应对的问题。
王占阳：作为第三世界国家，中国仍然要追求经济增长。其实我们已经错过了经济发展的最好时机。七、八十年代以前，欧美还是发展中国家，而且发展强劲，那才是我们最好的发展时机，可我们却在瞎折腾。进入80年代后美国就开始走上邪路了，差不多二三十年酝酿出这么一个大危机来。美国疯狂的泡沫消费拉动了我国的高增长。三十年里我们得到了一个大便宜。虽然我们吃了很多亏，赚的是小头，大头都让美国拿走了，但我们毕竟太穷了，所以这种低收益的高增长对于我国发展的边际效用仍然非常大。美国的错误无意中成全了中国。但现在美国身陷泥沼，没有人成全中国了。再想指望美国市场给中国带来多大的拉动是不切实际的，除非美国再出现一个大泡沫，可是世界已经不能容忍美国再胡来了，而且美国人自己也已觉醒了。
主持人：这次危机之后，国际大格局将出现大变动。
王占阳：这次的金融危机从根本上改变了近30年来中国经济发展的国际环境。西方的微弱补充型经济增长方式（年增长率通常维持在1-2％左右）将从潜在变成现实，中国依靠出口拉动经济增长已经不现实了。国际环境改变了，中国未来能够争取到的最好的结局就是中等程度的增长，即6-8%左右。
主持人：难道高增长的时代就此结束了？
王占阳：结束了，而且过去高增长掩盖的一系列的问题也凸现出来了。如果仍然追求过去那种粗放型的高增长，然后用高增长掩盖诸多的体制问题，这条路将是死路。如果硬着头皮往这条路上走，几年之后就会出现严重的纯粹内源型的经济危机。那时西方经济复苏了，我们反倒深陷危机，整个格局都翻转过来了。而且如果现在走这条路，那时就将没有办法应对这场新危机。现在我们还有子弹，第一财政有钱，第二银行有钱，第三各种经济杠杆都有使用的空间。如果我们这几年胡花财政，又把银行的钱都用在投资上，再像日本那样把利率降到零，经济杠杆也停摆了，等到几年后，一旦发生了内源型经济危机，虽想用凯恩斯的办法来解决问题，却又没钱了，经济杠杆也大都完蛋了，那就只能大量印钱了，这就会导致恶性通胀膨胀以至经济崩溃，甚至是经济危机与政治危机合并爆发，那时问题可就严重了！
主持人：企图以短期内的投资拉动增长是不现实的。
王占阳：坦率地说，这是死路一条。必须通过深化改革，包括重大的政治体制改革和经济体制改革，才有可能决定性地扩大内需，真正走出困境。现在西方正在抓紧改革，中国改革却在严重停滞，这是非常可怕的不祥之兆，必须改弦更张。中国改革现在已经到了兴衰成败的紧要关头，改革确实快死了。我在今年第1期《中国与世界观察》上发表的《中国改革进入攻坚期和危险期》一文中，已经比较多地讨论了这个问题，这里就不再多说了。当然，改革仍然有机会，但改革的机会也已不多了。现在很有可能就是改革的最后机会。如果这次走错路，很有可能就会把改革的历史机会彻底葬送掉。如此重大的历史责任，谁能负得起？！
中国这台发动机原来是严重依附于美国的，现在美国发动机熄火了，中国发动机也随之严重熄火了。只有让这台发动机从半台变成一台，中国才会有希望。但也只有通过深刻的政治体制改革和经济体制改革，才能把内部活力激发出来，把内部需求释放出来，把中国持续发展起来，也才能使中国成为世界经济增长的一部完整的主要发动机。这样就能造成整个世界的新格局。这个世界就会发生历史性的大变革。
主持人：这将是一个历史性的转折。我突然想起北岛《回答》里的诗句——
新的转机和闪闪星斗，正在缀满没有遮拦的天空。
那是五千年的象形文字，那是未来人们凝视的眼睛。
王占阳：在新的历史转折点上，最关键的就是要把握历史机遇，大力深化改革。如果改革半途而废，革命或动乱就将复活，而且势不可挡，因为我国所面对的诸多严重问题根本就绕不过去，最终必然会有出口。现在改革和革命正在紧张地赛跑，而且将在今后几年内（不超过10年）决出胜负来，但我仍然衷心地希望改革能成功！
［2009年5月我在这篇访谈中预言：美国不会有经济繁荣了。奥巴马首席经济顾问萨默斯则在年初预言：美国将会迎来经济繁荣。两年后，我的预言被证明了，萨默斯则因预言失败而辞职了。看来我比奥巴马首席经济顾问的水平高一些。］
采访时间：2009年5月13日
地点：中央社会主义学院
主持人：马国川
被采访者：王占阳
发达国家应该追求更高的文明目标
这就是摆脱拜物教、拜金主义的严重束缚
追求和创造比较重视精神生活、社会和谐、世界和谐
和改善人类生态环境的普遍幸福主义的绿色文明
这种新文明不仅属于发达国家，而且更将属于全人类
王占阳，中央社会主义学院政治学教研室主任、中国经济体制改革研究会特约研究员
主要从事世界历史理论、历史哲学、普遍幸福主义理论、新社会主义理论、中国现代政治思想史、世界史等领域的研究工作
所提出的普遍幸福主义影响巨大。著作有《毛泽东的建国方略与当代中国的改革开放》、《新民主主义与新社会主义》等
追求富裕而不是追求欲望的满足
主持人：你如何看待这次金融危机？
王占阳：在我看来，这是人类的迷失，也是人类新文明赖以诞生的一次历史机遇和历史阵痛。
主持人：这话怎么讲？
王占阳：作为个人来说，每个人追求的目标是什么？从最深层次的人性来说，人的终极价值目标是追求普遍幸福。人都要追求幸福，要幸福就不能贫穷，要富裕才能有幸福。但是多少年以来，经济学只是追求财富的增长，追求富裕，但却没有好好地研究一下什么是富裕？没有一本经济学著作给过一个透彻的说明。
我认为，我们可以用三个标准来衡量什么是富裕。第一个标准是货币（MONEY）。单纯用货币无法衡量富裕，你说有一百块钱是富还是穷？如果要没有现实的物质对应物的话，你说不出来是富还是穷。可是人们考虑财富的时候，把现实对应物隐匿到后面去了，把货币抽象成一般的标准。这个一般的标准货币本身只有量的差别，没有质的差别，这就只能说钱越多越富裕，而且可以无限富裕下去。这个标准给全人类带来了深刻的误导。第二个标准是欲望（WANT）。人的欲望不是直接跟货币联系在一起，而是跟实际的商品和服务联系到一起。和货币比起来，欲望标准是有一定的限制的，再奢侈再浪费也有边际效用为零的时候。
主持人：炫耀不能炫耀到无限，挥霍不能挥霍到无限。具体的人对具体物的欲望是有限的，但是作为整体的人类来说，欲望是无穷的。
王占阳：确实如此，大众化的欲望不得了。首先是地球资源可以承受得了少数人的挥霍，但不可能承受大众化的普遍挥霍。其次是经济体系更不可满足大众化的欲望。如果大家都达到亿万富翁的消费水平，劳动力成本该多高？哪个经济体系受得了？所以经济生活根本就不可能达到那种状态，客观上来说，有些东西实际只能是少数人享有。这可以视为一种低层次（物质层次）的激励机制。但激励不等于鼓励挥霍。少数人挥霍固然不对，多数人挥霍更不可行。假如以欲望（WANT）的满足作为富裕标准的话，那么这种富裕只有少数人才能享有。如果全民都想达到那个目标，问题就大了。美国出现的问题，就在于几乎所有的美国人都想达到欲望（WANT）的满足。
第三个标准是需要（NEED）。需要就是人的真实的物质需求，这个需求对于幸福来说是有价值的，而不是无意义的。这种标准不是挥霍的极限，而是合情合理的客观标准。我提出了一个“富裕必须品”概念。什么是富裕必须品？就是生活当中，吃、穿、住、用、行、医疗、环境等等人的需要都得到了正常满足，这就是拥有了富裕必须品，就是已经富裕了。
主持人：货币、欲望、需要，这三个标准是有本质的区别的，富裕的概念到底应该选择哪一个呢？
王占阳：我认为应该界定为需要（NEED）。富裕必须品的具备，就是富裕。普遍具备就叫普遍富裕。正是以需要为标准，我认为西方国家已在七八十年代实现了普遍富裕。有了这样的富裕就够了，因为富裕仅仅是实现人的幸福的物质手段。西方心理学已经充分证明了，GDP增长到一定程度，即在普遍富裕实现后，经济增长对于幸福指数的提高就已没有多少实际意义了。如果在需要满足之后又去追求欲望的满足，那就是走向了消费主义的歧途。消费主义的实质，就是大众性的炫耀性消费，就是以挥霍浪费的消费满足自己的心理需求，也就是欲望的满足。但这至多只能带来短暂的快乐，不可能带来幸福感的提高，而且还会以过度的紧张劳累和严重的时间贫困为代价。
主持人：用挥霍性的消费满足自己的心理需求，财富从手段变为目的，这其实就是马克思所批判的“拜物教”，把自己变成物质的奴仆，是人的异化。
王占阳：把本来作为幸福手段的东西变为了目的本身，这就是异化。这种异化太厉害了，从本质上来看，正是人的异化导致了这次金融危机。
新文明诞生的历史机遇
王占阳：西方实现普遍富裕以后，它的主流社会并没有探求和确立新的更高的发展目标，所追求的实际只是过度富裕，而不是人的高层需要的普遍满足及其所带来的更高层次新的普遍幸福。
主持人：仍然是以满足人的物质需求为主要追求目标。
王占阳：已经不是满足需求，而是要满足欲望了，而且是满足大众的欲望。需求是有止境的，欲望则是没有止境的。但要不断满足大众的欲望，必然会受到客观限制。要满足大众的欲望，无限追求普遍富裕程度的提高，这就等于要求无限提高劳动力成本，压缩利润空间。于是就产生了两个相反的走向：一是劳动力成本太高，除了少数拥有高科技、关键技术的企业还能在本土继续生存外，其他大都无法继续生存下去了，不得不大量迁往海外；二是许多仍然留在本土的企业，也因制造业利润过低，而在很大的程度上转向了金融业和其他服务业。
主持人：结果，美国的本土工业衰退，生产的东西越来越少。
王占阳：是的。美国曾经是世界头号的制造业大国，“二战”后世界上曾有40％以上的工业产品都是美国生产的。但美国的工业生产后来不断萎缩，现在工业已经只占GDP百分之十几。可是从80年代初到现在，美国人的生活水平却提高了至少五倍以上。现在美国的家庭消费，从价值量上来说，大约45%是进口的。如果考虑到国际贸易当中的不平等因素，进口产品则已占到了美国家庭消费的60%以上。那么，美国是靠什么得到这么多的商品的呢？一是大量印钱，二是大量发行国债，三是巨额贸易逆差。美国利用经常项目和资本项目的巨额双逆差，把世界上的大部分剩余商品都圈到美国去了，又用大量印钱的方法冲销了大量国际债务，这就奇迹般地带来了工业衰退背景中的超级富裕。但国际债务又是不可能完全用大量印钱的方法加以冲销的，借来的钱总还是要还上一部分的，这就使美国政府不可能用共产主义的方法把这些钱直接分送给美国家庭，而是积极地鼓励和帮助华尔街采用各种尽可能优惠的方法使之贷给普通的美国家庭。于是，过度的金融创新和五花八门的金融衍生品，也就随之愈益泛滥了。
主持人：衍生品越来越多，泡沫越来越大。
王占阳：最后就破灭了，爆发了史无前例的金融海啸。
主持人：衰退的工业和膨胀的欲望之间有一条鸿沟，只能以金融衍生产品为桥板来连接它，美国就站在这个临时的桥板上。鸿沟越来越宽，最终桥板垮了，美国也掉下去了。
王占阳：美国不是一般的超前消费，是非常过度的超前消费。大量借贷怎么可能长期持续下去呢？这条路最终一定是走不下去的。现在大家都在谈论美国怎样才能走出金融危机，但美国的金融危机实际首先是好事。看好病才能治好病。美国这场大病实际就是一种富裕病、富贵病。怎样才能治好这种病？当然不是让它吃得越来越胖，不是通过凯恩斯主义扩大过度消费，也不是通过自由主义让人多干活多挣钱，最终还是扩大过度消费。这两个都无效，因为它们的共同目标都是让胖子更胖，这不是等于让它找死吗？最苦的药往往也是最好的药。金融海啸本身就是治疗美国经济肥胖症的最好的天赐良方。美国媒体说美国家庭现在的富裕程度已经下降了20%，我说还应该再降，再降20%也可以，没有问题。美国比德国还富40%呢。事实上，美国再也不可能依靠美元的特权地位无限地借贷下去了，世界货币的多元化是一个大趋势，美国一定要瘦下去。美国消耗资源那么多，地球也是承受不了的。得了经济肥胖症之后，只有适度减肥才是健康之路。指望新的经济繁荣，则无异于指望其肥胖致死或致残。对于现在的欧美诸国来说，他们已经是真正的发达国家了，工业化、现代化、普遍富裕化都已完成了，这就不会再有真正的经济繁荣了。一旦再有繁荣，那就是要出事了。
主持人：没有真正的经济繁荣了？
王占阳：对！过去的经济周期理论全是以发展中国家为对象的。经济繁荣实际是发展中国家所特有的现象。经济周期赖以存在的首要前提是没有实现普遍富裕，经济增长没有基本饱和，还有很大的增长空间，这样就能有高涨，因而也才能有经济危机、萧条、复苏、高涨的周期性循环。直至上世纪七、八十年代以前，西方国家实际也都是发展中国家。与发展中国家不同，一旦经济增长接近饱和，普遍富裕获得实现，经济高涨就失去了它的必要和空间，经济繁荣就会消失，经济周期也随之终结。所以，1970年代以后，欧洲已经看不到有什么经济繁荣了，通常只有1%、2%的增长率。美国因有美元特权，得了一个便宜，所以20多年来经常是3%到4%增长率，好像有点繁荣。但事实证明，这种繁荣不过是泡沫。美国虚拟经济所占的比重太大了。如果排除大量虚拟经济泡沫所带来的虚假增长的话，它的经济增长率也跟欧洲差不多。富裕社会真正合理的经济增长已经只应是和只能是微弱补充型的经济增长了，所以发达国家实际已经不应再继承追求经济繁荣了。它们再追求经济繁荣，实际就是在追求过度增长、过度消费和严重浪费，就是在人为地制造金融危机和经济危机，也是在把自己等同于发展中国家。
主持人：这就出现一个了推论：好啊，既然西方国家、欧美这样的发达国家不可能再无限地发展下去，只能维持1%、2%的增长，发展中国家很快就会赶上这些国家。
王占阳：在增长饱和的地方就不能再有真正重要的经济增长点了。技术进步的大本营现在还是在欧美，欧美日本肯定是技术进步最快的。但是技术进步也已不能象过去那样大幅度地拉动西方经济增长了。因为在近二百年来几次重大技术革命已经积累了丰硕成果的基础上，新技术革命对于改善生活的作用也己只是有限补充和有限改进性的作用了。
主持人：欧美经济放慢，发展中国家赶上来，难道人类真会在21世纪实现物质生活领域的世界大同吗？
王占阳：恐怕21世纪还做不到。但欧美日本显然已经不再是世界经济增长的主要发动机了。世界经济增长的中心已经转移到了第三世界，这是合乎经济规律的自然现象。对于第三世界国家来说，实现经济增长仍然是第一要务。
至于发达国家，凯恩斯曾经说过，人类是可以最终解决经济问题的，在这之后人类就要追求更高目标。但这个目标究竟是什么，他也没有说清楚。这次金融危机充分表明，以美国为中心的西方社会并没有在这个问题上找到好的答案。主流社会仍在盲目地追求物质财富的无限增长，普遍的实际需要仍然在较低的层次上徘徊不前。
我认为，发达国家应该追求更高的文明目标，这就是摆脱拜物教、拜金主义的严重束缚，追求和创造比较重视精神生活、社会和谐、世界和谐和改善人类生态环境的普遍幸福主义的绿色文明。这种新文明不仅属于发达国家，而且更将属于全人类。我认为，这次国际金融危机实际就是这种新文明赖以诞生的重要历史机遇，也是其得以诞生的一次重要的历史阵痛。
中国，改革的机会已经不多了
主持人：在金融危机面前，中国也存在着如何应对的问题。
王占阳：作为第三世界国家，中国仍然要追求经济增长。其实我们已经错过了经济发展的最好时机。七、八十年代以前，欧美还是发展中国家，而且发展强劲，那才是我们最好的发展时机，可我们却在瞎折腾。进入80年代后美国就开始走上邪路了，差不多二三十年酝酿出这么一个大危机来。美国疯狂的泡沫消费拉动了我国的高增长。三十年里我们得到了一个大便宜。虽然我们吃了很多亏，赚的是小头，大头都让美国拿走了，但我们毕竟太穷了，所以这种低收益的高增长对于我国发展的边际效用仍然非常大。美国的错误无意中成全了中国。但现在美国身陷泥沼，没有人成全中国了。再想指望美国市场给中国带来多大的拉动是不切实际的，除非美国再出现一个大泡沫，可是世界已经不能容忍美国再胡来了，而且美国人自己也已觉醒了。
主持人：这次危机之后，国际大格局将出现大变动。
王占阳：这次的金融危机从根本上改变了近30年来中国经济发展的国际环境。西方的微弱补充型经济增长方式（年增长率通常维持在1-2％左右）将从潜在变成现实，中国依靠出口拉动经济增长已经不现实了。国际环境改变了，中国未来能够争取到的最好的结局就是中等程度的增长，即6-8%左右。
主持人：难道高增长的时代就此结束了？
王占阳：结束了，而且过去高增长掩盖的一系列的问题也凸现出来了。如果仍然追求过去那种粗放型的高增长，然后用高增长掩盖诸多的体制问题，这条路将是死路。如果硬着头皮往这条路上走，几年之后就会出现严重的纯粹内源型的经济危机。那时西方经济复苏了，我们反倒深陷危机，整个格局都翻转过来了。而且如果现在走这条路，那时就将没有办法应对这场新危机。现在我们还有子弹，第一财政有钱，第二银行有钱，第三各种经济杠杆都有使用的空间。如果我们这几年胡花财政，又把银行的钱都用在投资上，再像日本那样把利率降到零，经济杠杆也停摆了，等到几年后，一旦发生了内源型经济危机，虽想用凯恩斯的办法来解决问题，却又没钱了，经济杠杆也大都完蛋了，那就只能大量印钱了，这就会导致恶性通胀膨胀以至经济崩溃，甚至是经济危机与政治危机合并爆发，那时问题可就严重了！
主持人：企图以短期内的投资拉动增长是不现实的。
王占阳：坦率地说，这是死路一条。必须通过深化改革，包括重大的政治体制改革和经济体制改革，才有可能决定性地扩大内需，真正走出困境。现在西方正在抓紧改革，中国改革却在严重停滞，这是非常可怕的不祥之兆，必须改弦更张。中国改革现在已经到了兴衰成败的紧要关头，改革确实快死了。我在今年第1期《中国与世界观察》上发表的《中国改革进入攻坚期和危险期》一文中，已经比较多地讨论了这个问题，这里就不再多说了。当然，改革仍然有机会，但改革的机会也已不多了。现在很有可能就是改革的最后机会。如果这次走错路，很有可能就会把改革的历史机会彻底葬送掉。如此重大的历史责任，谁能负得起？！
中国这台发动机原来是严重依附于美国的，现在美国发动机熄火了，中国发动机也随之严重熄火了。只有让这台发动机从半台变成一台，中国才会有希望。但也只有通过深刻的政治体制改革和经济体制改革，才能把内部活力激发出来，把内部需求释放出来，把中国持续发展起来，也才能使中国成为世界经济增长的一部完整的主要发动机。这样就能造成整个世界的新格局。这个世界就会发生历史性的大变革。
主持人：这将是一个历史性的转折。我突然想起北岛《回答》里的诗句——
新的转机和闪闪星斗，正在缀满没有遮拦的天空。
那是五千年的象形文字，那是未来人们凝视的眼睛。
王占阳：在新的历史转折点上，最关键的就是要把握历史机遇，大力深化改革。如果改革半途而废，革命或动乱就将复活，而且势不可挡，因为我国所面对的诸多严重问题根本就绕不过去，最终必然会有出口。现在改革和革命正在紧张地赛跑，而且将在今后几年内（不超过10年）决出胜负来，但我仍然衷心地希望改革能成功！