2011年02月28日 17:55
来源：凤凰网论坛
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“两会十拍”是凤凰网论坛在2011年两会期间推出的大型系列访谈栏目，一共十拍。我们邀请两会代表委员、国内知名学者、媒体人做客，紧跟两会共同探讨两会话题，纵论社会热点。
1月24日，知名学者吴祚来、叶匡政做客《两会十拍●第一拍》，以“孔子与中国文化”为主题与网友进行在线交流。【访谈视频】
知名学者吴祚来做客凤凰网论坛
知名学者，文化批评家叶匡政做客凤凰网论坛
叶匡政：于丹等学者对孔子的解读不全面
叶匡政：孔子在政治上构想了一个理想国
吴祚来：孔子进广场是对中国道德文化的补偿
叶匡政：于丹等学者对孔子的解读不全面
访谈实录：
主持人：亲爱的凤凰网友们，大家好，欢迎收看这一期凤凰网《两会十拍》的系列访谈节目。我是主持人陈书娣，今天我们请到的嘉宾是文化学者叶匡政老师和吴祚来老师，让我们一起热烈欢迎他们。
叶匡政：大家好
吴祚来：大家好。
孔子进入天安门广场是对中国文化的一次补偿
主持人：我们今天讨论的话题是孔子和我们的中国思想文化，如果谈到孔子这个话题，很多时候会被人误读为我们三个是酸腐的老学究、卫道夫等等，当然被误读并不是独属于我们的权利，当然孔子也是曾经常常被误读，那么我们追溯中国思想文化不能不提的就是孔子，包括去年我们凤凰网历史频道也曾经做过一个深度的专题，叫做“天不生仲尼，万古如长夜”。我们可以回溯一下1月份的时候国家博物馆的北广场也矗立了一座孔子的雕像，长为9.5米高，孔子作为一个所谓的文化的偶像，一个走入了历史的人物，这样一个从虚到实的过程，两位怎么看？叶老师，吴老师。
叶匡政：是这样，天安门广场可以说是在中国带有权力象征意味的，广场其实是个开放空间，政治和权力的样式其实在很多时候会影响到一个城市的空间和建筑，也就是说其实比如讲广场也好，很多建筑也好，其实我们通过它们可以看到它是带有一定的政治属性的，不同的权力会造就不同的空间。比如讲有人分析过古希腊和罗马帝国时候的广场的不同，比如古希腊时候的广场就相对于比较自由、不规则，更零乱一点，但是罗马帝国的广场就比较沉重，比较威严宏大。
天安门广场中间经历过几次大的变迁，其中最重要的就是1958年5月1号的人民英雄纪念碑，其实我们可以看到人民英雄纪念碑有三句话，一个是三年以前就是指解放战争，一个是三十年以前什么什么英雄，那是指从1919年到五四运动一直到1949年，然后最终是到1840年，就是指1840年的鸦片战争。那么也就是讲其实当时对天安门广场整个进行改造的时候，把这个时间段最远追溯到的其实是1840年，就是鸦片战争时期，那么也就是讲因为过去的广场集会、庆典有很多功能，但是我们从天安门广场可以看到，从它矗立人民英雄纪念碑开始，它主要是纪念人民英雄。
在1977年毛泽东逝世以后，又在过去的长安中华门的位置又改建了毛主席纪念堂，那么其实更加强化了整个天安门广场的祭奠功能。
我觉得孔子像在天安门广场的矗立至少有一个优势，它就打破了过去的天安门广场的时间性，1840年的鸦片战争，好像新中国所有的革命是从这个年代开始的，这是一个。我个人认为孔子像的矗立在中国应该被视为对过去的权力意识的一次比较温柔的颠覆，我个人认为有这种象征意义。
主持人：那吴老师怎么看待刚才叶老师曾经提到的孔子是温柔的打破了权力的界限这句话，您认同吗？
吴祚来：从某种意义上来讲是可以这么认为，但是我是从另外一个角度来看。就是五四运动主要是打倒孔家店，它是颠覆孔子，它其实不是为了颠覆孔子，它主要是为了把中国古代的皇权的国家指导思想给它砸碎，另外民间的这种礼教对于人精神的腐蚀，主要是在这上面进行一个颠覆。现在孔子进入这个广场，它其实是一个补偿，就是我们这个社会因为道德的缺失或者传统文化的模式造成了很大的问题，造成了一个是咱们的文化道德性越来越差，民间社会溃败，人与人之间的互信越来越差，礼仪也是被破坏，所以孔子进入这样一个地方，它一个是我们的政府对传统文化的一个回望，也是一次道歉，因为以前是从一个极端走到另外一个极端，就把整个中国变成一个道德文化的沙漠，现在需要一个补偿，就把孔子请进来了，是这样。
孔子在政治上建立了一个理想国
主持人：那两位老师能否为我们的网友解释一下，为什么独独是孔子这样一个雕塑被立在了我们的北广场的中央，为什么不是其他的先秦诸子，其他的思想代表？
吴祚来：这个就是比较简单，因为从隋唐之后，孔子的思想一直是中国国家的指导思想，它基本上决定了中国人的国家的意识形态的模式，以前看人才就要看孔子的经典，孟子也是他的信徒、他的继承人，其他的思想家的影响力不可能能超越他的，所以请他也是必然的，别无选择，所有的其他思想家加起来思想上面可能会超越他，但是影响力没有能超越孔子的。
叶匡政：其实我觉得中国传统文化的主张其实一直中国还是儒家文化，不管“儒表法里”也好，但是基本上中国由于从小的时候读四书五经开始，其实结识的就是儒家文化。那么孔子其实在中国人的思想里其实既是一个活生生的人，我感觉他也是一个圣人，他首先是在政治上为我们构想了一个理想国，同时我感觉他也为中国人建立了一座心灵的教堂，为什么说他构建了理想国呢？其实孔子最重要的理想是什么呢，他提出一个概念叫“士志于道”，士就是知识分子的意思，就跟今天的知识分子相近嘛，也提出了君子的概念，因为在他以前，君子也好，士也好都是一种世袭的制度，就在孔子的时代，他是一种世袭，它跟您的德行和才能是没有关系的，可以说孔子是最早把这种一个人的君子的概念用德学和才能来衡量的，而不是靠世袭的权力，这个是他对中国文化的非常大的贡献。
在孔子的观念中，他认为知识分子是道的承担者，道在我们今天话来说，如果用我们今天现在汉语说的话，它就是指真理，我们讲道统其实就是指真理系统，在孔子的整个政治哲学思想里面，当然孔子肯定是比较原始的创造了哲学基础，他就创造了一个道统是凌驾于正统的，就是高于正统的，就是一个知识分子首先要遵从真理系统，道就是真理的意思，以服从道统为主，当道统和正统出现矛盾，比方君王让你这么做的时候，但真理系统让你这么做的时候，一个知识分子首先是应该尊重的是知识系统。
我觉得这个应该是孔子在政治哲学上一个非常大的贡献，它是一种代表世界上真理的道统来抗衡这种君王代表的正统，然后其实他的潜意识也希望从精神上一直能够驾驭正统，所以可以说孔子树立的社会理想一直是儒家一种共同的，他希望用政治统领社会，用学术统领政治，就完成这样一个循环，学术或者真理系统在整个知识分子系统里是处于最高位置的。但今天其实我们知识分子对这样的原理，越来越少的知识分子会把真理系统或者会把道统凌驾于正统之上，认为可以统驾正统。
另外一个就是他的政治哲学为后来的社会或者政治革新，或者强调世袭和出身，因为中国其实是世界各国中最早用德行和才能来选择从政者的国度。
主持人：选择贤能的。
叶匡政：对，当时的孔子虽然没有让他的弟子得到世袭的权力，但是却巧妙的让他们拥有了君子之名，从此以后君子不是指世袭的身份，而是指有才能和德行的象征，从此君子就是指饱学之士，与身份的贵贱没有关联。我觉得因为有了他这个思想，后来这种继承式的贵族的世袭政治就开始从中国大地上慢慢的，除了君王是世袭的以外，下至宰相，所有的执政者都是至少通过考试或者通过才能选拔而得来的，我觉得这是他对中国政治和社会的非常大的贡献。
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多国丽
[责任编辑：多国丽]
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知名学者吴祚来做客凤凰网论坛
知名学者，文化批评家叶匡政做客凤凰网论坛
叶匡政：于丹等学者对孔子的解读不全面
叶匡政：孔子在政治上构想了一个理想国
吴祚来：孔子进广场是对中国道德文化的补偿
叶匡政：于丹等学者对孔子的解读不全面
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叶匡政：大家好
吴祚来：大家好。
孔子进入天安门广场是对中国文化的一次补偿
主持人：我们今天讨论的话题是孔子和我们的中国思想文化，如果谈到孔子这个话题，很多时候会被人误读为我们三个是酸腐的老学究、卫道夫等等，当然被误读并不是独属于我们的权利，当然孔子也是曾经常常被误读，那么我们追溯中国思想文化不能不提的就是孔子，包括去年我们凤凰网历史频道也曾经做过一个深度的专题，叫做“天不生仲尼，万古如长夜”。我们可以回溯一下1月份的时候国家博物馆的北广场也矗立了一座孔子的雕像，长为9.5米高，孔子作为一个所谓的文化的偶像，一个走入了历史的人物，这样一个从虚到实的过程，两位怎么看？叶老师，吴老师。
叶匡政：是这样，天安门广场可以说是在中国带有权力象征意味的，广场其实是个开放空间，政治和权力的样式其实在很多时候会影响到一个城市的空间和建筑，也就是说其实比如讲广场也好，很多建筑也好，其实我们通过它们可以看到它是带有一定的政治属性的，不同的权力会造就不同的空间。比如讲有人分析过古希腊和罗马帝国时候的广场的不同，比如古希腊时候的广场就相对于比较自由、不规则，更零乱一点，但是罗马帝国的广场就比较沉重，比较威严宏大。
天安门广场中间经历过几次大的变迁，其中最重要的就是1958年5月1号的人民英雄纪念碑，其实我们可以看到人民英雄纪念碑有三句话，一个是三年以前就是指解放战争，一个是三十年以前什么什么英雄，那是指从1919年到五四运动一直到1949年，然后最终是到1840年，就是指1840年的鸦片战争。那么也就是讲其实当时对天安门广场整个进行改造的时候，把这个时间段最远追溯到的其实是1840年，就是鸦片战争时期，那么也就是讲因为过去的广场集会、庆典有很多功能，但是我们从天安门广场可以看到，从它矗立人民英雄纪念碑开始，它主要是纪念人民英雄。
在1977年毛泽东逝世以后，又在过去的长安中华门的位置又改建了毛主席纪念堂，那么其实更加强化了整个天安门广场的祭奠功能。
我觉得孔子像在天安门广场的矗立至少有一个优势，它就打破了过去的天安门广场的时间性，1840年的鸦片战争，好像新中国所有的革命是从这个年代开始的，这是一个。我个人认为孔子像的矗立在中国应该被视为对过去的权力意识的一次比较温柔的颠覆，我个人认为有这种象征意义。
主持人：那吴老师怎么看待刚才叶老师曾经提到的孔子是温柔的打破了权力的界限这句话，您认同吗？
吴祚来：从某种意义上来讲是可以这么认为，但是我是从另外一个角度来看。就是五四运动主要是打倒孔家店，它是颠覆孔子，它其实不是为了颠覆孔子，它主要是为了把中国古代的皇权的国家指导思想给它砸碎，另外民间的这种礼教对于人精神的腐蚀，主要是在这上面进行一个颠覆。现在孔子进入这个广场，它其实是一个补偿，就是我们这个社会因为道德的缺失或者传统文化的模式造成了很大的问题，造成了一个是咱们的文化道德性越来越差，民间社会溃败，人与人之间的互信越来越差，礼仪也是被破坏，所以孔子进入这样一个地方，它一个是我们的政府对传统文化的一个回望，也是一次道歉，因为以前是从一个极端走到另外一个极端，就把整个中国变成一个道德文化的沙漠，现在需要一个补偿，就把孔子请进来了，是这样。
孔子在政治上建立了一个理想国
主持人：那两位老师能否为我们的网友解释一下，为什么独独是孔子这样一个雕塑被立在了我们的北广场的中央，为什么不是其他的先秦诸子，其他的思想代表？
吴祚来：这个就是比较简单，因为从隋唐之后，孔子的思想一直是中国国家的指导思想，它基本上决定了中国人的国家的意识形态的模式，以前看人才就要看孔子的经典，孟子也是他的信徒、他的继承人，其他的思想家的影响力不可能能超越他的，所以请他也是必然的，别无选择，所有的其他思想家加起来思想上面可能会超越他，但是影响力没有能超越孔子的。
叶匡政：其实我觉得中国传统文化的主张其实一直中国还是儒家文化，不管“儒表法里”也好，但是基本上中国由于从小的时候读四书五经开始，其实结识的就是儒家文化。那么孔子其实在中国人的思想里其实既是一个活生生的人，我感觉他也是一个圣人，他首先是在政治上为我们构想了一个理想国，同时我感觉他也为中国人建立了一座心灵的教堂，为什么说他构建了理想国呢？其实孔子最重要的理想是什么呢，他提出一个概念叫“士志于道”，士就是知识分子的意思，就跟今天的知识分子相近嘛，也提出了君子的概念，因为在他以前，君子也好，士也好都是一种世袭的制度，就在孔子的时代，他是一种世袭，它跟您的德行和才能是没有关系的，可以说孔子是最早把这种一个人的君子的概念用德学和才能来衡量的，而不是靠世袭的权力，这个是他对中国文化的非常大的贡献。
在孔子的观念中，他认为知识分子是道的承担者，道在我们今天话来说，如果用我们今天现在汉语说的话，它就是指真理，我们讲道统其实就是指真理系统，在孔子的整个政治哲学思想里面，当然孔子肯定是比较原始的创造了哲学基础，他就创造了一个道统是凌驾于正统的，就是高于正统的，就是一个知识分子首先要遵从真理系统，道就是真理的意思，以服从道统为主，当道统和正统出现矛盾，比方君王让你这么做的时候，但真理系统让你这么做的时候，一个知识分子首先是应该尊重的是知识系统。
我觉得这个应该是孔子在政治哲学上一个非常大的贡献，它是一种代表世界上真理的道统来抗衡这种君王代表的正统，然后其实他的潜意识也希望从精神上一直能够驾驭正统，所以可以说孔子树立的社会理想一直是儒家一种共同的，他希望用政治统领社会，用学术统领政治，就完成这样一个循环，学术或者真理系统在整个知识分子系统里是处于最高位置的。但今天其实我们知识分子对这样的原理，越来越少的知识分子会把真理系统或者会把道统凌驾于正统之上，认为可以统驾正统。
另外一个就是他的政治哲学为后来的社会或者政治革新，或者强调世袭和出身，因为中国其实是世界各国中最早用德行和才能来选择从政者的国度。
主持人：选择贤能的。
叶匡政：对，当时的孔子虽然没有让他的弟子得到世袭的权力，但是却巧妙的让他们拥有了君子之名，从此以后君子不是指世袭的身份，而是指有才能和德行的象征，从此君子就是指饱学之士，与身份的贵贱没有关联。我觉得因为有了他这个思想，后来这种继承式的贵族的世袭政治就开始从中国大地上慢慢的，除了君王是世袭的以外，下至宰相，所有的执政者都是至少通过考试或者通过才能选拔而得来的，我觉得这是他对中国政治和社会的非常大的贡献。
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多国丽
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