自由市场的终结与国家资本主义的兴起
中第一次提到Eurasia Group的文章发表在2001年的9月10日──也许从那以后，没人会说全球政治不会对美国股票产生重大影响了。我们后来每隔几年都要对该集团创始人伊恩•布里默(Ian Bremmer)进行采访，他总是能就国际政治和金融市场的纽带关系提出了关键性的深刻见解。
Evan Kafka for Barron's
Eurasia Group创始人伊恩•布里默
在我们2007年进行的上一次采访中，布里默预言了关税调高以及西方公司将在专制的中国遇到越来越多的麻烦──这发生在最近的谷歌(Google)事件爆发之前很久。这也是我们最近的一次访谈中首先提到的问题。
眼下，布里默担心的是《自由市场的终结》(The End of the Free Market)，这碰巧也是他新书的书名，该书将于5月13日出版。布里默预计中国将在未来的许多年里继续实现强劲的增长，而西方跨国公司在过去几十年里所拥有的全球优势地位将受到严重挑战，这一方面来自中国国家资本主义与日俱增的实力炫耀，另一方面也受到其他采用国有资本模式的新兴国家的威胁。
也许最为重要的是，随着谷歌因与中国政府的龃龉而退出大陆市场──一个过早发生但值得留意的个案──布里默感觉到西方公司在看待与中国进行自由贸易的观点上即将发生变化。布里默认为，这样一来，在更广阔的领域内还可能出现美国政府对自由贸易的支持日益减弱，其结果就是日益抬头的保护主义和更高的关税。举例来说，在未来几年里，如果美国决定限制某些美国科技产品或服务对中国或是其他国家的销售──正如现在美国国防产业的情形一样──那么科技公司将在全球业务上遭遇比现在艰难得多的处境。
《巴伦周刊》：国家资本主义的兴起对西方跨国公司最大的挑战是什么？企业该怎样应对才是对自身和股东最好的方式？
布里默：过去几十年来，私营跨国公司利用全球消费者、劳动力和资本市场在受监管的自由市场模式下占据了支配地位，全球经济也与这一现象变得愈发息息相关。现在，我们有一个自由市场模式，还有一个国有资本模式。由于过去一年半的金融危机、美国消费能力的下降、中国能力的上升，再加上中国政府的过分自信以及中国模式的不同──现在全球最大和第二大经济体的经济系统从根本上来说是互不相容的。
国家资本主义的兴起意味着我们已经到了一个转折点，而且从为跨国公司提供的机会上来看，这些市场变得越来越不全球化了。某些地区──中国是最大的问题──越来越不会对这些跨国企业开放。
这种情况在石油输出国组织(OPEC，简称：欧佩克)成立时发生过一次。在欧佩克成立之前，一家国际性的石油公司可以来到一个国家、画地为牢，然后就能赚到很多钱。而在欧佩克成立后，国有化出现了，石油公司不能再按照过去的模式经营了。你必须顺应潮流，要么就是死路一条。
这种事情正发生在那些投资中国的大多数西方跨国公司身上，而谷歌只是冰山一角。哪些行业所受的影响会最大？科技、电信、消费耐用品、汽车和航空业。谷歌将矛盾公开化了，但大多数其他跨国公司都没有这么做。我们有许多公司客户，我认为其中大约只有25%的大公司制定了在我看来可持续五年的中国战略。
这意味着什么？西方跨国公司做错了什么吗？
本土公司并不意味着就是国有公司。国家资本主义意味着国家是主要的参与者和运营者。[国有资本系统中的政府]利用市场达到政治目的。百度(Baidu)不是国有公司，但没关系。在中国没有法治，这意味着如果中国偏向百度，那么谷歌就有麻烦了。如果中国偏向华为
(Huawei)，那么思科系统(Cisco Systems)就有麻烦了。如果中国偏向中国的航空业，无论
是否国有，那么波音(Boeing)和空中客车(Airbus)就不会长期向中国销售飞机了。
我认为，也许只有不到一半的跨国公司了解这一点。不过自从谷歌和中国的矛盾浮出水面以后，他们正在日益认识到这一点。我们将在美国看到一种军事-工业-科技综合体的苗头。
这是怎么回事？
在过去，如果你是个大型的武器制造商，你会把最好的东西卖给美国国防部(Defense
Department)，把那些不那么精良的类似产品卖给美国的盟友。但如果你是谷歌，你就没有国界，你利用的是全球的消费者。突然间谷歌的技术和数据对于国家安全变得非常重要。当你面对大规模由国家支持的、利用网络进行攻击的工业间谍，这正是中国的非对称性优势，而针对的是跨国公司，那么西方科技公司就会觉得他们无法在中国展开有效的竞争。这些公司越来越需要国家安全部门的帮助来抵御网络入侵。然后美国政府就会为了我们自己的国家安全建立这样的机构，然后说，“这是一些要签署的合同。”这两件事会把这个行业政治化，还会导致在中国也成立一个负反馈组织。那些认识到这一点、认识到模式已经改变，而且能够快速采取行动、随着新的军事-工业-科技综合体的发展而最先利用这一综合体的企业，会得到巨大的先动优势。
在未来，一家像思科系统或者其他的高科技公司或许会发现自己处在和洛克希德-马丁公司(Lockheed Martin)一样的位置上，那就是由于国家安全原因某些产品不能在美国以外的地区销售。
投资者应该寻找那些能够妥善快速地解决这个问题的公司：那个最早严肃地对待这一问题，和美国政府、其盟友以及这一综合体的各方各面发展关系的公司。如果我的判断正确的话，这些西方公司将继续在中国艰难前行。他们会面临很多来自美国的压力，告诉你这个不能卖，那个也不能卖。
我并不是说你不能在中国做生意，中国的经济在未来十年每年应该至少会增长7%至8%。
西方公司会在中国赚到钱。有些公司能够做到这一点是因为在中国没有来自本地的竞争，比
如在广告行业。不过在那些存在着竞争的领域，西方公司要么选择离开，否则就要改变模式。埃克森美孚(ExxonMobil)已经不再是一家钻探和生产商，而变成了一家科技公司。他们不能到沙特阿拉伯钻探石油，但埃克森美孚可以去俄罗斯说，“我们能做些俄罗斯天然气工业股份公司（Gazprom）做不来的事情。”
世界上像埃克森美孚和思科系统这样的公司将在全球的石油和资源等领域越来越多地面对国有公司的竞争，尤其是在非洲，这些国有公司或许还巴不得要和那些让人倒胃口的政权打交道……
显然有些事情是国有资本机构可以做到，而其他公司做不来的。首先，他们可以付更多的钱。他们没有股东。他们可以和各种国家打交道，而不管当地政权是否腐败、遭受制裁或者人权记录如何。西方跨国公司的优势在于他们的经营更有效率，这在那些希望拥有最好、最具进取精神企业的国家看来，这些公司拥有优势。另一方面，中国出口的不仅是资本，还有劳动力。如果你是肯尼亚这样的国家，将修建港口设施和高速公路的工作交给中国，那么中国会带来很多本国的建筑工人。当地的劳动力不喜欢他们这么做。西方公司并不会输出劳动力。
哪些领域情形将最为艰难？
在某些非洲国家，尤其是那些欠发达国家，要想开发矿藏会变得非常困难。在亚洲也会变得很困难，这是因为中国和当地的华人商界有着很紧密的关系。这是个巨大的贸易网，因此他们拥有许多政治上的影响力。在这些领域，西方公司将不得不找寻其他机会，或者关注那些中国不那么关注的领域。在某些领域，西方公司必输无疑，这是个问题因为它是全球经济一个真正的转折点所在。
假设我们想回答这个问题：谁将赢得国家和企业间的这场战争？现在还是没有答案。在未来五到10年，这个问题不会变得更简单，而将变得更复杂了，因为国有公司正处在上升期。
（贸易）保护主义会怎样？你三年前预测说会有更高的关税，事实如你所料。你认为哪些保护性措施会在未来五年里成为现实？
美国的对华关系比起一年前只差了一点，不过在美国私营领域对中国的看法上却有了翻天覆地的变化。谷歌是第一个这样的公司，而且它没有很好地处理这个问题。支持自由贸易的最大团体之一就是美国私营领域。如果他们某一天突然说，我们和许多这样的国家存在着严重的问题，那么他们就不会再支持和这些国家的自由贸易了。
我们不会看到对大规模全球自由贸易协定的更多支持了，而这有个后果，那就是自由贸易的终结。G20会在口头上说些自由贸易的好话，但这个组织是不会支持全球性自由贸易措施的。你会看到双边自由贸易协定，不过这是在两个看法相同的国家间制定的优惠协定，我认为这类协定会越来越多。
我认为贸易地区化的趋势会增强，在亚洲，你会看到更多中国和日益附庸于中国的国家间的贸易，以及美国、墨西哥和加拿大之间更多的贸易，或许还包括欧洲内部更多的贸易。在那些跨国公司无法立足的国家里，你会看到定向关税从各个地方冒出来。
你认为这种情况尤其会在哪些行业发生？
我们已经在钢铁和钢铁制品行业看到了这种情形。因为美国的气候变化法案，我认为它和中国的高排放行业关系最为紧密。污染高排放，以及那些能够利用这一点的人和行业──你会在这些行业看到贸易地区化。
谢谢，伊恩。
自由市场的终结与国家资本主义的兴起
中第一次提到Eurasia Group的文章发表在2001年的9月10日──也许从那以后，没人会说全球政治不会对美国股票产生重大影响了。我们后来每隔几年都要对该集团创始人伊恩•布里默(Ian Bremmer)进行采访，他总是能就国际政治和金融市场的纽带关系提出了关键性的深刻见解。
Evan Kafka for Barron's
Eurasia Group创始人伊恩•布里默
在我们2007年进行的上一次采访中，布里默预言了关税调高以及西方公司将在专制的中国遇到越来越多的麻烦──这发生在最近的谷歌(Google)事件爆发之前很久。这也是我们最近的一次访谈中首先提到的问题。
眼下，布里默担心的是《自由市场的终结》(The End of the Free Market)，这碰巧也是他新书的书名，该书将于5月13日出版。布里默预计中国将在未来的许多年里继续实现强劲的增长，而西方跨国公司在过去几十年里所拥有的全球优势地位将受到严重挑战，这一方面来自中国国家资本主义与日俱增的实力炫耀，另一方面也受到其他采用国有资本模式的新兴国家的威胁。
也许最为重要的是，随着谷歌因与中国政府的龃龉而退出大陆市场──一个过早发生但值得留意的个案──布里默感觉到西方公司在看待与中国进行自由贸易的观点上即将发生变化。布里默认为，这样一来，在更广阔的领域内还可能出现美国政府对自由贸易的支持日益减弱，其结果就是日益抬头的保护主义和更高的关税。举例来说，在未来几年里，如果美国决定限制某些美国科技产品或服务对中国或是其他国家的销售──正如现在美国国防产业的情形一样──那么科技公司将在全球业务上遭遇比现在艰难得多的处境。
《巴伦周刊》：国家资本主义的兴起对西方跨国公司最大的挑战是什么？企业该怎样应对才是对自身和股东最好的方式？
布里默：过去几十年来，私营跨国公司利用全球消费者、劳动力和资本市场在受监管的自由市场模式下占据了支配地位，全球经济也与这一现象变得愈发息息相关。现在，我们有一个自由市场模式，还有一个国有资本模式。由于过去一年半的金融危机、美国消费能力的下降、中国能力的上升，再加上中国政府的过分自信以及中国模式的不同──现在全球最大和第二大经济体的经济系统从根本上来说是互不相容的。
国家资本主义的兴起意味着我们已经到了一个转折点，而且从为跨国公司提供的机会上来看，这些市场变得越来越不全球化了。某些地区──中国是最大的问题──越来越不会对这些跨国企业开放。
这种情况在石油输出国组织(OPEC，简称：欧佩克)成立时发生过一次。在欧佩克成立之前，一家国际性的石油公司可以来到一个国家、画地为牢，然后就能赚到很多钱。而在欧佩克成立后，国有化出现了，石油公司不能再按照过去的模式经营了。你必须顺应潮流，要么就是死路一条。
这种事情正发生在那些投资中国的大多数西方跨国公司身上，而谷歌只是冰山一角。哪些行业所受的影响会最大？科技、电信、消费耐用品、汽车和航空业。谷歌将矛盾公开化了，但大多数其他跨国公司都没有这么做。我们有许多公司客户，我认为其中大约只有25%的大公司制定了在我看来可持续五年的中国战略。
这意味着什么？西方跨国公司做错了什么吗？
本土公司并不意味着就是国有公司。国家资本主义意味着国家是主要的参与者和运营者。[国有资本系统中的政府]利用市场达到政治目的。百度(Baidu)不是国有公司，但没关系。在中国没有法治，这意味着如果中国偏向百度，那么谷歌就有麻烦了。如果中国偏向华为
(Huawei)，那么思科系统(Cisco Systems)就有麻烦了。如果中国偏向中国的航空业，无论
是否国有，那么波音(Boeing)和空中客车(Airbus)就不会长期向中国销售飞机了。
我认为，也许只有不到一半的跨国公司了解这一点。不过自从谷歌和中国的矛盾浮出水面以后，他们正在日益认识到这一点。我们将在美国看到一种军事-工业-科技综合体的苗头。
这是怎么回事？
在过去，如果你是个大型的武器制造商，你会把最好的东西卖给美国国防部(Defense
Department)，把那些不那么精良的类似产品卖给美国的盟友。但如果你是谷歌，你就没有国界，你利用的是全球的消费者。突然间谷歌的技术和数据对于国家安全变得非常重要。当你面对大规模由国家支持的、利用网络进行攻击的工业间谍，这正是中国的非对称性优势，而针对的是跨国公司，那么西方科技公司就会觉得他们无法在中国展开有效的竞争。这些公司越来越需要国家安全部门的帮助来抵御网络入侵。然后美国政府就会为了我们自己的国家安全建立这样的机构，然后说，“这是一些要签署的合同。”这两件事会把这个行业政治化，还会导致在中国也成立一个负反馈组织。那些认识到这一点、认识到模式已经改变，而且能够快速采取行动、随着新的军事-工业-科技综合体的发展而最先利用这一综合体的企业，会得到巨大的先动优势。
在未来，一家像思科系统或者其他的高科技公司或许会发现自己处在和洛克希德-马丁公司(Lockheed Martin)一样的位置上，那就是由于国家安全原因某些产品不能在美国以外的地区销售。
投资者应该寻找那些能够妥善快速地解决这个问题的公司：那个最早严肃地对待这一问题，和美国政府、其盟友以及这一综合体的各方各面发展关系的公司。如果我的判断正确的话，这些西方公司将继续在中国艰难前行。他们会面临很多来自美国的压力，告诉你这个不能卖，那个也不能卖。
我并不是说你不能在中国做生意，中国的经济在未来十年每年应该至少会增长7%至8%。
西方公司会在中国赚到钱。有些公司能够做到这一点是因为在中国没有来自本地的竞争，比
如在广告行业。不过在那些存在着竞争的领域，西方公司要么选择离开，否则就要改变模式。埃克森美孚(ExxonMobil)已经不再是一家钻探和生产商，而变成了一家科技公司。他们不能到沙特阿拉伯钻探石油，但埃克森美孚可以去俄罗斯说，“我们能做些俄罗斯天然气工业股份公司（Gazprom）做不来的事情。”
世界上像埃克森美孚和思科系统这样的公司将在全球的石油和资源等领域越来越多地面对国有公司的竞争，尤其是在非洲，这些国有公司或许还巴不得要和那些让人倒胃口的政权打交道……
显然有些事情是国有资本机构可以做到，而其他公司做不来的。首先，他们可以付更多的钱。他们没有股东。他们可以和各种国家打交道，而不管当地政权是否腐败、遭受制裁或者人权记录如何。西方跨国公司的优势在于他们的经营更有效率，这在那些希望拥有最好、最具进取精神企业的国家看来，这些公司拥有优势。另一方面，中国出口的不仅是资本，还有劳动力。如果你是肯尼亚这样的国家，将修建港口设施和高速公路的工作交给中国，那么中国会带来很多本国的建筑工人。当地的劳动力不喜欢他们这么做。西方公司并不会输出劳动力。
哪些领域情形将最为艰难？
在某些非洲国家，尤其是那些欠发达国家，要想开发矿藏会变得非常困难。在亚洲也会变得很困难，这是因为中国和当地的华人商界有着很紧密的关系。这是个巨大的贸易网，因此他们拥有许多政治上的影响力。在这些领域，西方公司将不得不找寻其他机会，或者关注那些中国不那么关注的领域。在某些领域，西方公司必输无疑，这是个问题因为它是全球经济一个真正的转折点所在。
假设我们想回答这个问题：谁将赢得国家和企业间的这场战争？现在还是没有答案。在未来五到10年，这个问题不会变得更简单，而将变得更复杂了，因为国有公司正处在上升期。
（贸易）保护主义会怎样？你三年前预测说会有更高的关税，事实如你所料。你认为哪些保护性措施会在未来五年里成为现实？
美国的对华关系比起一年前只差了一点，不过在美国私营领域对中国的看法上却有了翻天覆地的变化。谷歌是第一个这样的公司，而且它没有很好地处理这个问题。支持自由贸易的最大团体之一就是美国私营领域。如果他们某一天突然说，我们和许多这样的国家存在着严重的问题，那么他们就不会再支持和这些国家的自由贸易了。
我们不会看到对大规模全球自由贸易协定的更多支持了，而这有个后果，那就是自由贸易的终结。G20会在口头上说些自由贸易的好话，但这个组织是不会支持全球性自由贸易措施的。你会看到双边自由贸易协定，不过这是在两个看法相同的国家间制定的优惠协定，我认为这类协定会越来越多。
我认为贸易地区化的趋势会增强，在亚洲，你会看到更多中国和日益附庸于中国的国家间的贸易，以及美国、墨西哥和加拿大之间更多的贸易，或许还包括欧洲内部更多的贸易。在那些跨国公司无法立足的国家里，你会看到定向关税从各个地方冒出来。
你认为这种情况尤其会在哪些行业发生？
我们已经在钢铁和钢铁制品行业看到了这种情形。因为美国的气候变化法案，我认为它和中国的高排放行业关系最为紧密。污染高排放，以及那些能够利用这一点的人和行业──你会在这些行业看到贸易地区化。
谢谢，伊恩。