改革的新动力，只能产生于各阶层的利益与公共利益的交汇处 30年前，面临崩溃边缘的经济和政治失序促发了全国上下的改革共识，由此踏上中国伟大复兴之路。30年后的今天，如何继续凝聚改革共识，把改革开放伟大事业推向前进？为此，我刊联合人民网强国论坛以及华闻在线控股公司，在线访谈中国经济体制改革研究会会长高尚全、本刊总编辑兼社长袁绪程，与网友就当前民众普遍关心的问题进行了对话。本文摘发了部分网谈内容，并又做了进一步的补充采访。 改革开放是决定当代中国命运的关键抉择和伟大革命 《中国改革》：中国改革开放30年，使中国走上了伟大的复兴之路，有目共睹。假设30年前不搞改革开放，中国将会是怎样一个状况？ 高尚全：这个问题提得很好。我们中国的实践已经回答了这个问题。中国改革开放以来所以发生了历史性的变化，中国30年来的改革，是历史上从来没有过的大改革、大开放。通过这个大改革、大开放，实现了三个伟大的转折：第一个伟大转折就是从高度集中的计划经济体制向充满生机和活力的社会主义市场经济体制转变；第二个伟大转折是从封闭半封建的社会向全方位开放的社会转变。第三个伟大转折是人民的生活从温饱转向基本小康的社会转变；如果没有改革开放，就不可能实现三个伟大转变。所以，十七大提出来改革开放是当代中国命运的关键抉择。这个提法，我觉得提得很好。改革开放是发展中国特色社会主义和实现中华民族伟大复兴的必由之路。而且提出来只有改革开放，才能发展中国，才能发展社会主义，才能发展马克思主义。我说这两段话，高度概括了我们为什么要改革，为什么改革是必由之路，为什么是当代中国命运的抉择，如果不改革开放，不可能发展中国，不可能发展社会主义，不可能发展马克思主义。所以，我们应当深刻地领会十七大提出的这种高度的理论概括。 《中国改革》：近年来，无论是在学者还是在互联网上，对改革都进行了比较激烈的讨论，其中也有不少尖锐的批评，这种现象出现的原因是什么？ 袁绪程：在改革开放的历史进程中发生争论是正常的，也是难以避免的，改革中出现的一些问题或难题，有各种各样的看法或者说是批评，也是可以理解的。在我看来，争论有利于深化改革、推进改革。但是，我们并不赞成否定改革和“回到过去”的言论。党的十七大鲜明地强调：改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是实现中华民族伟大复兴的必由之路；改革开放符合党心民心、顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退是没有出路的。如果要对这些争论进行概括的话，那么，我觉得可以从四个层面来进行概括：一是意识形态之争；二是价值取向之争；三是利益之争；四是表达和思维范式之争，即不同的概念产生不同的认知的争论。这里讲的意识形态指的是改革的意识形态。即为改革的合法性和正当性“证明”或者说辩护的理论。为什么会发生争论呢？也就是说改革的意识形态出了问题，出现了混乱不能不争论了。总书记的“6．25”讲话和十七大的报告已经做了肯定的回答，可以说是“盖棺定论”了。 可以说改革大争论的许多问题，实际上是价值取向之争。所谓价值取向，是指与一定文化或意识形态相联系的人们的主观需求。它包括经济价值、政治（民主）精神价值等，当然还可以细分，它的取舍和权重权轻就是价值取向，比如说财富、闲暇、民主、自由等价值之间的孰轻孰重的问题等。 价值及价值取向或判断的选择虽与一定的意识形态相联系，但它区别于意识形态。它强调的是人们对事物的是非判断，即应当不应当的行为准则或理念，例如对自由、平等、公平、正义、诚信等人类基本价值观念的是否认同，并以此作为判断标准，进而对公平和效率的价值维度的取舍或权重权轻，对社会产品结构中公共产品和私人产品的比例或比重的判别，对以利己为基础的市场交换规律与公共利益的兼容和冲突的判别，以及对现有的收入的地区、城乡个人的分配结构的合理性等的判别。正由于人们的价值观念不同，对各项具体改革的成败判断各异，也使得许多争论难以达成共识，并且存在许多价值取向上的冲突，如公平和效率、专制和自由、人治和法治等。 许多看似价值取向之争，实际上是利益之争，改革带来的社会的分化和利益的分层。利益的阶层化、集团化，职业化和地区化是改革的必然结果。当然绝对地看，大多数人在改革中都是受益者，但受益的程度差异很大，因此人民对改革有不同的看法和意见是必然的。问题不在于人们的利益和看法不同，而在于是否给予不同的人群（阶层、集团）提供一个意见表达的渠道，这次大争论恰恰为各种不同的群体的民意提供了释放的渠道，在改革中受损和受益的各方通过争论各自表达了自己的意见，从而使公共政策的制定不再是单极和单方面的，而带有公共性质，这就是争论带来的正面效应，当然我们要杜绝某些争论引起的负面效应。 从这个角度看，争论并不意味着有什么强大的阻力，而是让不同的阶层或者利益集团都有“话语权”，都有表达自己利益诉求的机会，从而让改革更体现公共性、正当性，让全体人民共享改革的成果，让改革进行更有效率，以纠正在某些领域出现的偏差或片面倾向。 《中国改革》：请问我们的改革如何继续积极开放，我们的思想如何继续积极解放，解放思想改革开放的下一阶段目标是什么？改革何时才能够成功？ 高尚全：我觉得从我们30年改革实践来看，30年改革开放的过程也就是思想解放的过程，解放思想是取得改革成绩的先导，每一次改革的重大突破，都是思想解放作为先导的。如果不解放思想，也不会有改革开放。比如说，70年代末为什么能够提出改革开放呢？因为我们有这样一个背景，在国内来说，经济上很困难，政治上也比较混乱。经过真理标准的讨论，突破了“两个凡是”的禁区，所以，为改革开放创造了条件。 从经济上来看，因为我们困难到难以为继了。怎么摆脱这个困难？只能靠解放思想，只能靠改革开放。比如说农村的农民，因为在计划经济体制下农民没有积极性，所以，在安徽这样一个农业大省，大概60%的生产队吃不饱，在这样一个困难面前，农民自觉的提出要包产到户。如果没有思想解放，如果不改革开放，这个局面将要维持下去。这是当时十一届三中全会国内的背景。 从国际上来看，国际上面临着竞争非常激烈的局面。我们在许多方面是落后了，如果我们不改革开放，不参与国际上的竞争，我们就会永远落后下去。所以，基于这两个当时的背景，使得中央要下决心从阶级斗争为纲转向经济建设为中心，揭开了改革开放的序幕。 改革何时成功，可以这样理解。第一，改革是无止境的，完善也是无止境的，创新也是无止境的。所以，改革是一个长期的过程。我们现在说的改革取得了成功，这是指阶段性的。改革30年来，我们改革所取得的成绩，是举世公认的，应该说是成功的。未来我们要建立比较完善的社会主义市场经济体制，通过十七大的布局，在党的领导下，依靠全国人民的共同努力，比较完善的社会主义市场经济体制也可以建立起来。 袁绪程：改革肯定是中国的一次伟大的革命，从一个较长的历史时期来看，按照美籍华人历史学者黄仁宇关于“大历史、大革命”的说法，我们的改革正是自1840年以来“大革命”的继续，也是中国千年变局的继续。 现行的改革政策和改革取向肯定是不可逆转的，中国人民选择改革开放的道路是历史的必然，而且我相信，许多在改革中存在的问题只有通过深化改革才可以解决。 改革为了人民、依靠人民，改革成果由人民来分享
《中国改革》：中国30年改革重要的经验和教训是什么？改革30年为未来进一步的改革铺垫了怎样的一个社会基础？ 高尚全：中国改革开放30年取得了重要的经验，胡锦涛同志在十七大报告中总结了30年中国改革开放的经验，概括为“十个结合”。这“十个结合”非常重要，回答了13亿人口的发展中大国怎么样摆脱贫困，实现现代化，发展社会主义的宝贵经验。我想用这样简单的语言来概括，改革为了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民来分享。 原来计划经济体制，主体是政府，把纳税人的钱集中到政府，政府投入到各行各业，包括自行车厂、手表厂、缝纫机厂，甚至于理发的、饭馆的，都是国家投资、国家经营，片面认为这就是搞社会主义，事实证明这是不行的。现在主体转移到老百姓，创造财富的主体是老百姓，老百姓是创造财富的主体，企业是创造财富的主体，这样老百姓是主动的，老百姓把内在的动力激发出来了，所以，充分调动了老百姓的积极性，老百姓的聪明才智才能充分发挥出来。这样的话，财富的源泉就可以涌出来，老百姓就富起来了，国家的税收就多了，国家的税收多了以后，可以为老百姓创造更多更好的公共产品，为老百姓更好的服务。这样就转入了良性循环。所以我觉得，锦涛同志讲的十条相结合的经验是非常宝贵的经验，我们一定要好好地学习，好好地领会。 《中国改革》：高会长总结的“改革为了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民来分享”确实是我们改革的经验，也应是我们改革的目的。请问如何看待改革以来的贫富差距？ 袁绪程：高会长讲得好，言简意赅地讲清楚了改革的目的。相比平均主义的贫困来说，出现收入差距也许是社会的一个进步，因为人们的秉赋和条件的差异，劳动和其它要素投入的不同，收入（结果）也就不可能相同。从这个意义上看，收入或贫富差距又是难以避免的，但贫富差距也不能过大，更重要的是，不能允许以权谋私、非法致富的现象长期下去。比如，通过加强民主与法制，提供机会和规则均等，扩大公共品的有效和公正的供给来抑制不正常的贫富差距的过大。 共同富裕是所有中国人都梦寐以求的目标，也是改革要实现的目标。关键是如何来理解“共同富裕”这个概念。如果相对于30年前那种短缺经济时期的物质匮乏的生活，也可以说我们共同地比以前“富裕”了，但是富裕的程度显然有差别，有一些人更富裕了，一些人虽比以前富了，但相对于富人还处在穷困状态。还有少数人处于绝对贫困状态，社会要关心他们，帮助他们。要彻底消除绝对贫困，实现共同富裕，还需要一个过程。我相信，通过改革开放的进一步深化，国家公共福利制度的完善，民主与法治的进一步确立，收入差距一定会逐渐缩小，共同富裕的目标一定会实现。 改革应该是包括政治体制改革在内的全面改革 《中国改革》：中国改革的深化，社会主义市场经济体制的完善，都需要政治体制作出相应的调整，有一种看法认为改革一旦碰到政治问题就“绕道走”，请问如何评价这种观点？ 高尚全：我认为政治体制改革应当毫不动摇地坚持下去，政治体制改革必须要有正确的方向，为了完善社会主义，而不是否定社会主义，所以一定要牢牢掌握这个方向。在这个方向下面，政治体制改革不能回避。小平同志讲了，经济体制改革到了一定的时候，政治体制改革必须提到议事日程上来，因为如果政治体制改革不跟上，经济体制改革也不会成功。所以，这次十七大报告中强调了政治体制改革，发展民主政治，人民要能够真正的当家作主。十七大报告中讲到政治体制改革，而且把行政管理体制改革也纳入到政治体制改革的内容中，而且提出加快建设服务型政府。 袁绪程：观察社会主义市场经济体制有两个维度。一是经济体制改革的深化，即劳动力、土地、资本等要素市场的深化改革，在这一方面还有很长的路要走；另一方面是经济、政治、文化、社会等领域的综合配套改革，在这方面还没有全面展开。因此，不能孤立看待中国改革。中国的改革不仅是经济体制的改革，而且是包括政治体制在内的全面的改革。可以把改革视为一种包括各个领域的社会转型，或者说是全面的渐进的社会变革。因此，经济、社会、政治、文化等领域的改革是相互联系、相互促进，相辅相成的。从这个意义上说，没有政治体制改革的相互配合，经济和其他领域是难以取得最终成功的。但是，改革在哪个领域里先行启动，不是一个理论问题，而是一个实践问题，它取决于当地当时的条件和环境，比方说，如果30年前没有打倒“四人帮”，没有对“四人帮”的批判，没有政治上的变动或松动，没有党的路线的转移及一系列政治体制变革，就不可能有后来的经济体制改革。 再如，没有取消人民公社政经合一的政权组织改革，也就没有农村各领域的改革等。从这个角度看，政治体制改革不仅不滞后，而且先于经济等领域的改革。当然，从表面来看，许多时候经济体制改革似乎先于政治体制改革，但如果换一个角度看，常常是经济体制改革当头，政治体制改革也在其中了。几乎每一项经济体制改革都涉及政治体制的变动。比如说，30年前的中国，没有市场意义的企业，企业都是行政的附属物，或者说，本身都带有政治性的经济组织。那时的职工没有任何选择权，并且是“单位”的人，而不是属于“自己”的人。经过几十年的改革，除了像铁路这样极少数的领域外，都基本不同程度的市场化了，或者说公司化了。在这个过程中，无一不涉及到中国政治权力结构、行政体制等方方面面相应变革。我们每一个人都不再是“单位”的附属物，而是独立的个体。从这个角度来看，经济领域的市场化取向改革，所带来的必然是放权和分权，逐步放开对经济、社会、政治、文化等领域的管制，按照马克思说法，是把国家吞噬的权力还给社会，用流行的话来说就是让人民当家作主，并按照法治而不是人治的方式来治理国家和社会，这不正是政治体制改革吗？ 当然，我们也应当加快政治体制改革的步伐，以适应经济社会发展的需要，党的十七大报告对政治体制改革做了高屋建瓴的阐述，提出了很多措施。比如说，城乡同数量人口比例的选举，优化人大常委会组成人员的组织和知识结构，推进政治协商、民主监督、参政议政政治建设和制度建设。大力发展基层民主，坚持科学立法和民主立法。加快推进政企分开、政资分开、政府与中介组织分开，加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制。统筹党委、政府、人大、政协机构设施，减少领导职数，建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制，重点加强对领导干部特别是主要领导干部、人才的管理使用，关键岗位的监督，健全质询、问责、经济责任审计、引咎辞职等。在措词上，也比以往更进了一步，如政治体制改革从以前的积极稳妥推进，提升为深化政治体制改革。再如，提出人民民主是社会主义的生命，人民当家作主是社会主义民主政治的本质和核心，强调坚持国家一切权利属于人民，从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与，最广泛地动员和组织依法管理国家事务和社会事务，管理经济和文化事业，确保权力正确行使，必须让权力在阳光下运行等。这充分表明我们党对推进政治体制改革的决心和信心，当然，政治体制改革也包括提高党的执政能力、党的民主化和科学化等。我个人认为在相当长时间内，政治体制改革将围绕着提高党的执政能力、人民当家作主、依法治国三方面有机地统筹进行。 何处寻找改革新动力 《中国改革》：许多人认为改革已处于胶着状态，其动力在弱化，如何寻找改革的新动力？ 袁绪程：人们常说，危机或危机感催生改革。因为危机损害人们的利益或人们对负利益有恐惧感。繁荣时期很难产生改革，是因为利益受损不强烈或影响面不很大。有条件改革的时候，往往改革动力不足，因为没有人愿意付出改革成本或承担改革风险。没有条件或者形势恶化的时候，改革动力很足，但改革条件已经丧失。这是一个悖论。 改革的本质是让大多数乃至全体人获益，而不是少数人甚至个别人获益。不同的人们有不同的利益诉求，增进利益是要付出成本的。正是由于一些制度和规则阻碍了大多数人乃至全体人获益，改变这些规则和制度的“改革”才可能发生。30年前启动改革之所以有足够的动力，并取得了成功，是因为它满足了绝大多数人的利益，如贫困中的人民要求致富的强烈愿望、国家摆脱危机的诉求、不改革就要被开除球籍的党内高层忧患意识等等，把全党上下、全国上下的利益需求化成强大的改革力量，汇成中国改革开放的滚滚洪流。 但是30年后的今天，改革取得了阶段性成功，也出现了社会分化、利益分层，甚至还有不同利益的对峙，不存在整体危机感。如何将不同的利益集团凝聚起来，成为改革的力量，这是今天的问题所在。如前所述，改革是要靠人去推动的，是要有人承担成本的，但是，由于“1/n效应”，公共利益覆盖面越大，即“分母”越大的改革，个人的动力就越小。人人都可能因自利的劣根性而“搭便车”，希望别人为自己火中取栗。相反，满足利益面越小（趋向于1）的“改革”，个人动力就越足。这是第二个悖论。怎么解呢？答案只有一个：改革动力来自于个人利益诉求与社会公共利益的实现相结合。中国革命为什么能成功？就是众多的革命者把自己的诉求与革命目标即绝大多数人的“解放”结合起来。在一些国家，环保为什么能搞得很好，就是因为有众多的环保人士，以及由他们组成的环保NGO的存在。他们凝聚了所有需要改善环境的力量和绝大多数人的诉求，从而使环境得到改善。从这个意义上看，今后改革的新动力必然来自于各个利益集团的正当需求，比如它可能来自各行各业的民营企业、非企业民办事业单位的公平竞争的需求；也可能来自于中高层的有理想、有全局利益观、有危机意识、至上而下的推动改革的需求；也可能来自境外的投资者，以及组织起来的弱势群体的需求。总之，改革的新动力只能产生于各阶层的利益与公共利益的交汇处，任何一个偶然事件都可能把潜藏在不同利益集团的改革需求转化为推动改革的新动力。
改革的新动力，只能产生于各阶层的利益与公共利益的交汇处 30年前，面临崩溃边缘的经济和政治失序促发了全国上下的改革共识，由此踏上中国伟大复兴之路。30年后的今天，如何继续凝聚改革共识，把改革开放伟大事业推向前进？为此，我刊联合人民网强国论坛以及华闻在线控股公司，在线访谈中国经济体制改革研究会会长高尚全、本刊总编辑兼社长袁绪程，与网友就当前民众普遍关心的问题进行了对话。本文摘发了部分网谈内容，并又做了进一步的补充采访。 改革开放是决定当代中国命运的关键抉择和伟大革命 《中国改革》：中国改革开放30年，使中国走上了伟大的复兴之路，有目共睹。假设30年前不搞改革开放，中国将会是怎样一个状况？ 高尚全：这个问题提得很好。我们中国的实践已经回答了这个问题。中国改革开放以来所以发生了历史性的变化，中国30年来的改革，是历史上从来没有过的大改革、大开放。通过这个大改革、大开放，实现了三个伟大的转折：第一个伟大转折就是从高度集中的计划经济体制向充满生机和活力的社会主义市场经济体制转变；第二个伟大转折是从封闭半封建的社会向全方位开放的社会转变。第三个伟大转折是人民的生活从温饱转向基本小康的社会转变；如果没有改革开放，就不可能实现三个伟大转变。所以，十七大提出来改革开放是当代中国命运的关键抉择。这个提法，我觉得提得很好。改革开放是发展中国特色社会主义和实现中华民族伟大复兴的必由之路。而且提出来只有改革开放，才能发展中国，才能发展社会主义，才能发展马克思主义。我说这两段话，高度概括了我们为什么要改革，为什么改革是必由之路，为什么是当代中国命运的抉择，如果不改革开放，不可能发展中国，不可能发展社会主义，不可能发展马克思主义。所以，我们应当深刻地领会十七大提出的这种高度的理论概括。 《中国改革》：近年来，无论是在学者还是在互联网上，对改革都进行了比较激烈的讨论，其中也有不少尖锐的批评，这种现象出现的原因是什么？ 袁绪程：在改革开放的历史进程中发生争论是正常的，也是难以避免的，改革中出现的一些问题或难题，有各种各样的看法或者说是批评，也是可以理解的。在我看来，争论有利于深化改革、推进改革。但是，我们并不赞成否定改革和“回到过去”的言论。党的十七大鲜明地强调：改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是实现中华民族伟大复兴的必由之路；改革开放符合党心民心、顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退是没有出路的。如果要对这些争论进行概括的话，那么，我觉得可以从四个层面来进行概括：一是意识形态之争；二是价值取向之争；三是利益之争；四是表达和思维范式之争，即不同的概念产生不同的认知的争论。这里讲的意识形态指的是改革的意识形态。即为改革的合法性和正当性“证明”或者说辩护的理论。为什么会发生争论呢？也就是说改革的意识形态出了问题，出现了混乱不能不争论了。总书记的“6．25”讲话和十七大的报告已经做了肯定的回答，可以说是“盖棺定论”了。 可以说改革大争论的许多问题，实际上是价值取向之争。所谓价值取向，是指与一定文化或意识形态相联系的人们的主观需求。它包括经济价值、政治（民主）精神价值等，当然还可以细分，它的取舍和权重权轻就是价值取向，比如说财富、闲暇、民主、自由等价值之间的孰轻孰重的问题等。 价值及价值取向或判断的选择虽与一定的意识形态相联系，但它区别于意识形态。它强调的是人们对事物的是非判断，即应当不应当的行为准则或理念，例如对自由、平等、公平、正义、诚信等人类基本价值观念的是否认同，并以此作为判断标准，进而对公平和效率的价值维度的取舍或权重权轻，对社会产品结构中公共产品和私人产品的比例或比重的判别，对以利己为基础的市场交换规律与公共利益的兼容和冲突的判别，以及对现有的收入的地区、城乡个人的分配结构的合理性等的判别。正由于人们的价值观念不同，对各项具体改革的成败判断各异，也使得许多争论难以达成共识，并且存在许多价值取向上的冲突，如公平和效率、专制和自由、人治和法治等。 许多看似价值取向之争，实际上是利益之争，改革带来的社会的分化和利益的分层。利益的阶层化、集团化，职业化和地区化是改革的必然结果。当然绝对地看，大多数人在改革中都是受益者，但受益的程度差异很大，因此人民对改革有不同的看法和意见是必然的。问题不在于人们的利益和看法不同，而在于是否给予不同的人群（阶层、集团）提供一个意见表达的渠道，这次大争论恰恰为各种不同的群体的民意提供了释放的渠道，在改革中受损和受益的各方通过争论各自表达了自己的意见，从而使公共政策的制定不再是单极和单方面的，而带有公共性质，这就是争论带来的正面效应，当然我们要杜绝某些争论引起的负面效应。 从这个角度看，争论并不意味着有什么强大的阻力，而是让不同的阶层或者利益集团都有“话语权”，都有表达自己利益诉求的机会，从而让改革更体现公共性、正当性，让全体人民共享改革的成果，让改革进行更有效率，以纠正在某些领域出现的偏差或片面倾向。 《中国改革》：请问我们的改革如何继续积极开放，我们的思想如何继续积极解放，解放思想改革开放的下一阶段目标是什么？改革何时才能够成功？ 高尚全：我觉得从我们30年改革实践来看，30年改革开放的过程也就是思想解放的过程，解放思想是取得改革成绩的先导，每一次改革的重大突破，都是思想解放作为先导的。如果不解放思想，也不会有改革开放。比如说，70年代末为什么能够提出改革开放呢？因为我们有这样一个背景，在国内来说，经济上很困难，政治上也比较混乱。经过真理标准的讨论，突破了“两个凡是”的禁区，所以，为改革开放创造了条件。 从经济上来看，因为我们困难到难以为继了。怎么摆脱这个困难？只能靠解放思想，只能靠改革开放。比如说农村的农民，因为在计划经济体制下农民没有积极性，所以，在安徽这样一个农业大省，大概60%的生产队吃不饱，在这样一个困难面前，农民自觉的提出要包产到户。如果没有思想解放，如果不改革开放，这个局面将要维持下去。这是当时十一届三中全会国内的背景。 从国际上来看，国际上面临着竞争非常激烈的局面。我们在许多方面是落后了，如果我们不改革开放，不参与国际上的竞争，我们就会永远落后下去。所以，基于这两个当时的背景，使得中央要下决心从阶级斗争为纲转向经济建设为中心，揭开了改革开放的序幕。 改革何时成功，可以这样理解。第一，改革是无止境的，完善也是无止境的，创新也是无止境的。所以，改革是一个长期的过程。我们现在说的改革取得了成功，这是指阶段性的。改革30年来，我们改革所取得的成绩，是举世公认的，应该说是成功的。未来我们要建立比较完善的社会主义市场经济体制，通过十七大的布局，在党的领导下，依靠全国人民的共同努力，比较完善的社会主义市场经济体制也可以建立起来。 袁绪程：改革肯定是中国的一次伟大的革命，从一个较长的历史时期来看，按照美籍华人历史学者黄仁宇关于“大历史、大革命”的说法，我们的改革正是自1840年以来“大革命”的继续，也是中国千年变局的继续。 现行的改革政策和改革取向肯定是不可逆转的，中国人民选择改革开放的道路是历史的必然，而且我相信，许多在改革中存在的问题只有通过深化改革才可以解决。 改革为了人民、依靠人民，改革成果由人民来分享
《中国改革》：中国30年改革重要的经验和教训是什么？改革30年为未来进一步的改革铺垫了怎样的一个社会基础？ 高尚全：中国改革开放30年取得了重要的经验，胡锦涛同志在十七大报告中总结了30年中国改革开放的经验，概括为“十个结合”。这“十个结合”非常重要，回答了13亿人口的发展中大国怎么样摆脱贫困，实现现代化，发展社会主义的宝贵经验。我想用这样简单的语言来概括，改革为了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民来分享。 原来计划经济体制，主体是政府，把纳税人的钱集中到政府，政府投入到各行各业，包括自行车厂、手表厂、缝纫机厂，甚至于理发的、饭馆的，都是国家投资、国家经营，片面认为这就是搞社会主义，事实证明这是不行的。现在主体转移到老百姓，创造财富的主体是老百姓，老百姓是创造财富的主体，企业是创造财富的主体，这样老百姓是主动的，老百姓把内在的动力激发出来了，所以，充分调动了老百姓的积极性，老百姓的聪明才智才能充分发挥出来。这样的话，财富的源泉就可以涌出来，老百姓就富起来了，国家的税收就多了，国家的税收多了以后，可以为老百姓创造更多更好的公共产品，为老百姓更好的服务。这样就转入了良性循环。所以我觉得，锦涛同志讲的十条相结合的经验是非常宝贵的经验，我们一定要好好地学习，好好地领会。 《中国改革》：高会长总结的“改革为了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民来分享”确实是我们改革的经验，也应是我们改革的目的。请问如何看待改革以来的贫富差距？ 袁绪程：高会长讲得好，言简意赅地讲清楚了改革的目的。相比平均主义的贫困来说，出现收入差距也许是社会的一个进步，因为人们的秉赋和条件的差异，劳动和其它要素投入的不同，收入（结果）也就不可能相同。从这个意义上看，收入或贫富差距又是难以避免的，但贫富差距也不能过大，更重要的是，不能允许以权谋私、非法致富的现象长期下去。比如，通过加强民主与法制，提供机会和规则均等，扩大公共品的有效和公正的供给来抑制不正常的贫富差距的过大。 共同富裕是所有中国人都梦寐以求的目标，也是改革要实现的目标。关键是如何来理解“共同富裕”这个概念。如果相对于30年前那种短缺经济时期的物质匮乏的生活，也可以说我们共同地比以前“富裕”了，但是富裕的程度显然有差别，有一些人更富裕了，一些人虽比以前富了，但相对于富人还处在穷困状态。还有少数人处于绝对贫困状态，社会要关心他们，帮助他们。要彻底消除绝对贫困，实现共同富裕，还需要一个过程。我相信，通过改革开放的进一步深化，国家公共福利制度的完善，民主与法治的进一步确立，收入差距一定会逐渐缩小，共同富裕的目标一定会实现。 改革应该是包括政治体制改革在内的全面改革 《中国改革》：中国改革的深化，社会主义市场经济体制的完善，都需要政治体制作出相应的调整，有一种看法认为改革一旦碰到政治问题就“绕道走”，请问如何评价这种观点？ 高尚全：我认为政治体制改革应当毫不动摇地坚持下去，政治体制改革必须要有正确的方向，为了完善社会主义，而不是否定社会主义，所以一定要牢牢掌握这个方向。在这个方向下面，政治体制改革不能回避。小平同志讲了，经济体制改革到了一定的时候，政治体制改革必须提到议事日程上来，因为如果政治体制改革不跟上，经济体制改革也不会成功。所以，这次十七大报告中强调了政治体制改革，发展民主政治，人民要能够真正的当家作主。十七大报告中讲到政治体制改革，而且把行政管理体制改革也纳入到政治体制改革的内容中，而且提出加快建设服务型政府。 袁绪程：观察社会主义市场经济体制有两个维度。一是经济体制改革的深化，即劳动力、土地、资本等要素市场的深化改革，在这一方面还有很长的路要走；另一方面是经济、政治、文化、社会等领域的综合配套改革，在这方面还没有全面展开。因此，不能孤立看待中国改革。中国的改革不仅是经济体制的改革，而且是包括政治体制在内的全面的改革。可以把改革视为一种包括各个领域的社会转型，或者说是全面的渐进的社会变革。因此，经济、社会、政治、文化等领域的改革是相互联系、相互促进，相辅相成的。从这个意义上说，没有政治体制改革的相互配合，经济和其他领域是难以取得最终成功的。但是，改革在哪个领域里先行启动，不是一个理论问题，而是一个实践问题，它取决于当地当时的条件和环境，比方说，如果30年前没有打倒“四人帮”，没有对“四人帮”的批判，没有政治上的变动或松动，没有党的路线的转移及一系列政治体制变革，就不可能有后来的经济体制改革。 再如，没有取消人民公社政经合一的政权组织改革，也就没有农村各领域的改革等。从这个角度看，政治体制改革不仅不滞后，而且先于经济等领域的改革。当然，从表面来看，许多时候经济体制改革似乎先于政治体制改革，但如果换一个角度看，常常是经济体制改革当头，政治体制改革也在其中了。几乎每一项经济体制改革都涉及政治体制的变动。比如说，30年前的中国，没有市场意义的企业，企业都是行政的附属物，或者说，本身都带有政治性的经济组织。那时的职工没有任何选择权，并且是“单位”的人，而不是属于“自己”的人。经过几十年的改革，除了像铁路这样极少数的领域外，都基本不同程度的市场化了，或者说公司化了。在这个过程中，无一不涉及到中国政治权力结构、行政体制等方方面面相应变革。我们每一个人都不再是“单位”的附属物，而是独立的个体。从这个角度来看，经济领域的市场化取向改革，所带来的必然是放权和分权，逐步放开对经济、社会、政治、文化等领域的管制，按照马克思说法，是把国家吞噬的权力还给社会，用流行的话来说就是让人民当家作主，并按照法治而不是人治的方式来治理国家和社会，这不正是政治体制改革吗？ 当然，我们也应当加快政治体制改革的步伐，以适应经济社会发展的需要，党的十七大报告对政治体制改革做了高屋建瓴的阐述，提出了很多措施。比如说，城乡同数量人口比例的选举，优化人大常委会组成人员的组织和知识结构，推进政治协商、民主监督、参政议政政治建设和制度建设。大力发展基层民主，坚持科学立法和民主立法。加快推进政企分开、政资分开、政府与中介组织分开，加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制。统筹党委、政府、人大、政协机构设施，减少领导职数，建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制，重点加强对领导干部特别是主要领导干部、人才的管理使用，关键岗位的监督，健全质询、问责、经济责任审计、引咎辞职等。在措词上，也比以往更进了一步，如政治体制改革从以前的积极稳妥推进，提升为深化政治体制改革。再如，提出人民民主是社会主义的生命，人民当家作主是社会主义民主政治的本质和核心，强调坚持国家一切权利属于人民，从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与，最广泛地动员和组织依法管理国家事务和社会事务，管理经济和文化事业，确保权力正确行使，必须让权力在阳光下运行等。这充分表明我们党对推进政治体制改革的决心和信心，当然，政治体制改革也包括提高党的执政能力、党的民主化和科学化等。我个人认为在相当长时间内，政治体制改革将围绕着提高党的执政能力、人民当家作主、依法治国三方面有机地统筹进行。 何处寻找改革新动力 《中国改革》：许多人认为改革已处于胶着状态，其动力在弱化，如何寻找改革的新动力？ 袁绪程：人们常说，危机或危机感催生改革。因为危机损害人们的利益或人们对负利益有恐惧感。繁荣时期很难产生改革，是因为利益受损不强烈或影响面不很大。有条件改革的时候，往往改革动力不足，因为没有人愿意付出改革成本或承担改革风险。没有条件或者形势恶化的时候，改革动力很足，但改革条件已经丧失。这是一个悖论。 改革的本质是让大多数乃至全体人获益，而不是少数人甚至个别人获益。不同的人们有不同的利益诉求，增进利益是要付出成本的。正是由于一些制度和规则阻碍了大多数人乃至全体人获益，改变这些规则和制度的“改革”才可能发生。30年前启动改革之所以有足够的动力，并取得了成功，是因为它满足了绝大多数人的利益，如贫困中的人民要求致富的强烈愿望、国家摆脱危机的诉求、不改革就要被开除球籍的党内高层忧患意识等等，把全党上下、全国上下的利益需求化成强大的改革力量，汇成中国改革开放的滚滚洪流。 但是30年后的今天，改革取得了阶段性成功，也出现了社会分化、利益分层，甚至还有不同利益的对峙，不存在整体危机感。如何将不同的利益集团凝聚起来，成为改革的力量，这是今天的问题所在。如前所述，改革是要靠人去推动的，是要有人承担成本的，但是，由于“1/n效应”，公共利益覆盖面越大，即“分母”越大的改革，个人的动力就越小。人人都可能因自利的劣根性而“搭便车”，希望别人为自己火中取栗。相反，满足利益面越小（趋向于1）的“改革”，个人动力就越足。这是第二个悖论。怎么解呢？答案只有一个：改革动力来自于个人利益诉求与社会公共利益的实现相结合。中国革命为什么能成功？就是众多的革命者把自己的诉求与革命目标即绝大多数人的“解放”结合起来。在一些国家，环保为什么能搞得很好，就是因为有众多的环保人士，以及由他们组成的环保NGO的存在。他们凝聚了所有需要改善环境的力量和绝大多数人的诉求，从而使环境得到改善。从这个意义上看，今后改革的新动力必然来自于各个利益集团的正当需求，比如它可能来自各行各业的民营企业、非企业民办事业单位的公平竞争的需求；也可能来自于中高层的有理想、有全局利益观、有危机意识、至上而下的推动改革的需求；也可能来自境外的投资者，以及组织起来的弱势群体的需求。总之，改革的新动力只能产生于各阶层的利益与公共利益的交汇处，任何一个偶然事件都可能把潜藏在不同利益集团的改革需求转化为推动改革的新动力。